Näppäinkaaviot

[Viljo]

Pitäisi miettiä Vapaalehdykkään kromaattisia harmonikkoja käsittelevään osuuteen pieni parannus. Pähkäilemäni ongelma liittyy näppäinharmonikkojen järjestelmämerkintöihin. Ihmiset käyttävät nimittäin paljon eri nimityksiä tästä "suomalaisesta" järjestelmästä. Pitäisi keskustella mitkä nimitykset olisi syytä kirjoittaa Vapaalehdykkään. Tällä haen takaa sitä, että kun Vapaalehdykkä tulevaisuudessa kasvaa ja ihmiset oikeasti hakevat täältä tietoa, niin Vapaalehdykässä oleva termistö tarttuu puhekieleen ja muuttaa omalta osaltaan käytettävää termistöä.

Haluasin jättää termit suomalainen järjestelmä, belgialais-venäläis-järjestelmän jne. pois. C-järjestelmääkin kutsutaan Eurooppalaiseksi, kansainväliseksi, ruotsalaiseksi yms. järjestelmäksi. Sekavaa.

Olisiko syytä laittaa näppäinkaavioista täysin yhtenevät nimitykset. Englaniksi tämä on hyvin selvä: c-griff, b-griff ja suomijärjestelmää ei tunnetakaan... Pitäisikös laittaa c-, b- ja g-sormio? Vaihtoehtoisesti c-näppäinasettelu, c-kaavio tai jotain muuta vastaavaa?

Yllä olevassa on hyvä puoli se, että nimen muodostus on looginen. Ainoastaan b-järjestelmän nimi tekee poikkeuksen suomenkielessä, jossa b:tä kutsutaankin h:ksi. Nimet tulevat siis uloimman näppäinrivin korkeimman valkoisen näppäimen nimityksestä. Nykyään taidetaan opettaa paljon, että on b ja bb, eikä h ja b.

Toinen lähestymistapaan näppäinjärjestelmissä on historia. Suomalainen järjestelmä on siis Stradellasta kotoisin ja järjestelmää kutsutaan harvakseltaan myös Stradella-järjestelmäksi. C-järjestelmää puolestaan on jossain kutsuttu Castelfidardo-järjestelmäksi, kun se kerran on sieltä päin tullut... Tällaiset nimitykset puolestaan menisivät basson kanssa 1:1. Nk. stadardibassohan on stradellabasso.

Historiallisessa lähestymistavassa on hyvät puolensa, mutta ehkä vähän sekava suurta käyttäjäkuntaa mietittäessä.

Mielipiteitä ja kommentteja.

[risto]

...Englaniksi tämä on hyvin selvä: c-griff, b-griff ja suomijärjestelmää ei tunnetakaan... 

Olen aina luullut, että 'griff' on saksaa. Vapaasti käännettynä tarkoittaa 'ote'. Englannin kielessä ei ole sanaa 'griff'. Saksa-englanti sanakirja antaa sanalle 'griff' vastineen 'fingering'. Luulen, että kyseessä on yleistynyt lainaus saksan kielestä.

http://dict.tu-chemnitz.de/dings.cgi?lang=en&service=de-en&opterrors=0&optpro=0&query=griff&iservice=&dlink=self&comment=

Nimet tulevat siis uloimman näppäinrivin korkeimman valkoisen näppäimen nimityksestä.

Rolandin haitarin eri näppäinversioiden kuvissa tuo pätee ainoastaan C-griff Europe ja C-griff 2 järjestelmiin. Neljään muuhun kaikista kuudesta mahdollisesta järjestelmävaihtoehdosta se ei päde ? ? ?

Yksi vaihtoehto voisi olla myös C-griff FIN. Se olisi esimerkiksi yhdenmukainen tuon C-griff 2 nimitystavan kanssa jota Roland käyttää manuaalissaan. FIN on kai nykyään Suomen virallinen maatunnus vai onko? Lisäksi se olisi myös kansainvälisesti ymärrettävä. Tällaisia asiota voi käsittääkseni kysyä Kielitoimistosta ja voisi ehkä olla syytäkin.

[Viljo]

Se griff voi todellakin olla lainasana. En ole tullut edes ajatelleeksi. Ks. Vapaalehdykän sanasto kielet fi-en-de.

http://www.vapaalehdykka.net/?k=musiikkikoulu/oppiminen&sivu=termist%C3%B6

Siinä Rolandin ohjeessa oli sellaisia näppäinjärjestelmiä, mitä en ole kuullut enkä nähnyt käytettävän missään. Ne voivat olla hyvin vain tehtyjä vaihtoehtoja. Jos käytettäisiin vain c-järjestelmän nimitystä, niin sitten pitäisi olla sen kaikki vaihtoehdot: c-griff 1, c-griff 2, c-griff 3. Tämä tarkottaisi sitä, että on c-järjestelmä-sana tulee siitä, miten näppäimistö aukeaa (Ollila käytti muistaakseni tätä termiä ja on avannut sitä hieman enemän). Numerointi tulisi puolestaan siten, että c-ääni on rivillä 1-3.

Jos yllä oleva olisi käytössä, niin pitäisi olla sitten myös b-järjestelmästä kolme eri vaihtoehtoa.

Nimityksen pitäisi olla looginen, mutta myös huomioida käytössä oleva termistö. Ei kannata lähteä keksimään ihan uusia sanoja vaan tarkentaa tämän hetken termistöä.

Lisätään vielä, että maiden lyhennyksistä on ainakin kaksi standardia olemassa. Kolmikirjaiminen sekä kaksikirjaiminen tunnus: fin ja fi. Kapitaalien käytöstä ko. lyhennykissä en varma.

[Armando Bugari]

Lisätään vielä, että maiden lyhennyksistä on ainakin kaksi standardia olemassa. Kolmikirjaiminen sekä kaksikirjaiminen tunnus: fin ja fi. Kapitaalien käytöstä ko. lyhennykissä en varma.

Suomen virallinen (ISO) maatunnus vuodesta 2004 lähtien on fi tai FI, sitä ennen oli FIN, ennen 1997 oli SF. Viimeisestä vuosiluvusta en ole varma, koska vedin hatusta - asian saa helposti tarkistettua netistä. Onko virallisella Suomen maatunnuksella mitään merkitystä haitarin diskanttikahvan näppäinjärjestyksen kirjallisessa kuvauksessa?

[Viljo]

Suomen virallinen (ISO) maatunnus vuodesta 2004 lähtien on fi tai FI, sitä ennen oli FIN, ennen 1997 oli SF. Viimeisestä vuosiluvusta en ole varma, koska vedin hatusta - asian saa helposti tarkistettua netistä. Onko virallisella Suomen maatunnuksella mitään merkitystä haitarin diskanttikahvan näppäinjärjestyksen kirjallisessa kuvauksessa?

Minun mielestä kansallisuuksiin viittaavat järjestelmät on syytä jättää pois, jos käytetään c-kaavio-sanaa. Toisekseen käyttämämme näppäinjärjestelmä ei ole suomalainen alun alkaen vaan se on hieman salakavalasti omittu. Suomalaisesta näppäinjärjestelmästä voidaan puhua siitä asti kun harmonikkoja alettiin määrätietoisesti valmistaa Suomessa. Eli mennään sinne 1930-luvun alkuun. Samaan aikaan liittyy myös kansallisvaltioiden ja -aatteen nousu. Sitä en tiedä, että mistä lähtien g-järjestelmää on kutsuttu Suomalaiseksi järjestelmäksi. Alusta alkaenko?

[risto]

...Onko virallisella Suomen maatunnuksella mitään merkitystä haitarin diskanttikahvan näppäinjärjestyksen kirjallisessa kuvauksessa?

Olet oikeassa, eipä tietenkään. Jossain olen nähnyt käytettävän myös Fin-griff nimitystä. Paras olla ottamatta kantaa asiaan enempää.

[risto]

Siinä Rolandin ohjeessa oli sellaisia näppäinjärjestelmiä, mitä en ole kuullut enkä nähnyt käytettävän missään. Ne voivat olla hyvin vain tehtyjä vaihtoehtoja.

Siinä on diskanttipuolella 6 vaihtoehtoa. Ainakin kolme on varsin tunnettua: C-griff Europe, B-griff Bayan, B-griff Fin. Kolme muuta ovat C-griff 2 (mustien näppäinten suunta kuten bayanissa), D-griff 1 (mustien suunta kuten C-griff 1:ssä) ja D-griff 2 (mustien suunta kuten bayanissa).

Voisi kuvitella, että Roland on tietoinen järjestelmien nimityksien perusteista ja käyttäisi jotakin yhtenevää logiikkaa, joka nyt ei ainakaan vielä aukea minulle, esim. suomijärjestelmä on siinä B-griff Fin. Numero 2 voisi ehkä viitata peilikuvaan tai mustien rivien suuntaa ...

Tämä tarkottaisi sitä, että on c-järjestelmä-sana tulee siitä, miten näppäimistö aukeaa (Ollila käytti muistaakseni tätä termiä ja on avannut sitä hieman enemän).

Mitä tarkoittaa 'aueta' ?

PS. Rolandin layoutit tässä s. 29-30: http://www.kolumbus.fi/slowsession/FR-1+b_OM_US.pdf

[Viljo]

Eli aueta oli ehkä vähän huono sana. Ollila on käyttänyt purkautua-sanaa. Pari sitaattia Ollilan Melodiabassoharmonikan sormiojärjestelmät & sävelkulut-kirjasta.

"Ns. 'suomalainen' sormiopari riviasetelmamuunnoksineen perustuu tonaalisen sävelkulkunsa mukaan italialais-belgialaisen sormioparin piiriin." (Johdanto)

Sitten onkin sellainen kohta, että en jaksa näpytellä. Ne, joilla löytyy ko. kirja, niin katsokaa luku 4.1 Puoli- ja kokosävelaskelten kosketin- ja sävelkulut. Tässä selviää tarkkaan, mitä tarkoitan tuolla purkautua-asialla.

Asian voisi lyhyesti ilmaista siten, että kromaattista asteikkoa soitettaessa seuraava puolisävelaskel löytyy c-järjestelmistä sisäriveille menteäessä. Se siis tavallaan purkautuu sisään päin... B-järjestelmässä purkautuminen tapahtuu ulkoriveille mentäessä. C-äänestä seuraava cis-ääni löytyy lähempänä ulkolaitaa kuin itse c-ääni.

Toivottavasti ei ollu sekavasti kirjoitettu.

[TAA]

Olen aina luullut, että 'griff' on saksaa. Vapaasti käännettynä tarkoittaa 'ote'. Englannin kielessä ei ole sanaa 'griff'. Saksa-englanti sanakirja antaa sanalle 'griff' vastineen 'fingering'. Luulen, että kyseessä on yleistynyt lainaus saksan kielestä.

Kyllä – olet oikeassa: der Griff (mon. Griffe) on saksan kielen sana, joka tarkoittaa mm.
ote, käsiote; kädensija, kahva, ripa.

[TAA]

Minun mielestä kansallisuuksiin viittaavat järjestelmät on syytä jättää pois, jos käytetään c-kaavio-sanaa. Toisekseen käyttämämme näppäinjärjestelmä ei ole suomalainen alun alkaen vaan se on hieman salakavalasti omittu. Suomalaisesta näppäinjärjestelmästä voidaan puhua siitä asti kun harmonikkoja alettiin määrätietoisesti valmistaa Suomessa. Eli mennään sinne 1930-luvun alkuun. Samaan aikaan liittyy myös kansallisvaltioiden ja -aatteen nousu. Sitä en tiedä, että mistä lähtien g-järjestelmää on kutsuttu Suomalaiseksi järjestelmäksi. Alusta alkaenko?

Itsellä herää nyt kysymys, keitä varten me oikeastaan ideoimme näitä sormioiden nimityksiä: teemmekö niitä suomalaisille käyttäjille/soittajille VAI suunnittelemmeko oikein ISO-standardia?

Jos väsäilemme näitä suomalaisten käyttöön, niin silloin ehdottomasti suomenkielinen termi; itse olen alkanut kyllästyä näihin anglismeihin.  Olisiko pienen kurinpalautuksen paikka?

[TAA]

Lisätään vielä, että maiden lyhennyksistä on ainakin kaksi standardia olemassa. Kolmikirjaiminen sekä kaksikirjaiminen tunnus: fin ja fi. Kapitaalien käytöstä ko. lyhennykissä en varma.

Suomen virallinen (ISO) maatunnus vuodesta 2004 lähtien on fi tai FI, sitä ennen oli FIN, ennen 1997 oli SF.

Ymmärtääkseni pienet kirjaimet fi (fin) tarkoittavat kielen tunnusta ja isot kirjaimet FI (FIN) maan tunnusta.

[olli]

Tavalliselle harrastajalle terminologia on toisarvoinen juttu.  Itse olen "aikojen alusta" tottunut termeihin "suomalainen", joka selitettiin siten, että A ja C ovat keskirivillä.  Sitten puhuttiin "ruotsalaisesta" (isälläni on ollut kolme Hagströmin peliä aikojen saatossa).  Sitten Vesterisen pelistä puhuttiin "venäläisenä järjestelmänä".  Standardisointia voisi viedä liiton kautta eteenpäin kansainväliseen liittoon, joka sitten vahvistaisi standardin.  Senkin todellinen sisäistäminen veisi kuitenkin vuosia.  Oppilaitosten kautta nuoret soittajat omaksuisivat sen aikanaan.

[Viljo]

Itsellä herää nyt kysymys, keitä varten me oikeastaan ideoimme näitä sormioiden nimityksiä: teemmekö niitä suomalaisille käyttäjille/soittajille VAI suunnittelemmeko oikein ISO-standardia?

Jos väsäilemme näitä suomalaisten käyttöön, niin silloin ehdottomasti suomenkielinen termi; itse olen alkanut kyllästyä näihin anglismeihin.  Olisiko pienen kurinpalautuksen paikka?

Ei tässä nyt mitään ISO-standardia lähdetä tekemään. Kyse on siitä, että käyttökieli muuttuu ja elää. Jos termejä on ihan tuhottomakseen käytössä esimerkiksi yksittäisessä tekstissä, niin siinä menee pää sekasin helposti. Eli yhtenevä ja järkevä sanamuoto Vapaalehdykkään on hakusessa. Tämä sivusto on sen verran laaja ja käyttäjiä on tulevaisuudessa aivan varmasti enemmän kuin Hanuri-lehdellä levikkiä, niin ei voi jättää huomioimatta, että tällä sivulla on merkitystä käytettyyn termistöön. Ei ehkä nyt ihan 5 vuodessa mitään termistömuutosta tapahdu, mutta voi olla, että 20-40 vuoden päästä käytetään jo eri termejä kuin tällä hetkellä.

[TAA]

Ei tässä nyt mitään ISO-standardia lähdetä tekemään. Kyse on siitä, että käyttökieli muuttuu ja elää. Jos termejä on ihan tuhottomakseen käytössä esimerkiksi yksittäisessä tekstissä, niin siinä menee pää sekasin helposti.

Nyt kyllä täytyy sanoa, että olen harrastanut harmonikansoittoa yli 40 vuotta ja koko sen ajan on puhuttu joko suomalalaisesta järjestelmästä (A–C keskellä) tai ruotsalaisesta järjestelmästä (A–C laidassa) kuten olli tuossa vähän ylempänä mainitsi. – Miten ihmeessä nyt yht'äkkiä näin selkeitä termejä pitäisi muuttaa, ei mene kaaliin!  

[risto]

Ei tässä nyt mitään ISO-standardia lähdetä tekemään. ....

No kylläpä topikin heitit. Sitä saa mitä tilaa  

[Armando Bugari]

Ei tässä nyt mitään ISO-standardia lähdetä tekemään. Kyse on siitä, että käyttökieli muuttuu ja elää. Jos termejä on ihan tuhottomakseen käytössä esimerkiksi yksittäisessä tekstissä, niin siinä menee pää sekasin helposti.

Nyt kyllä täytyy sanoa, että olen harrastanut harmonikansoittoa yli 40 vuotta ja koko sen ajan on puhuttu joko suomalalaisesta järjestelmästä (A–C keskellä) tai ruotsalaisesta järjestelmästä (A–C laidassa) kuten olli tuossa vähän ylempänä mainitsi. – Miten ihmeessä nyt yht'äkkiä näin selkeitä termejä pitäisi muuttaa, ei mene kaaliin!  

Elävässä elämässäni koskaan törmännnyt näihin termiongelmiin vakavasti kummeksuen. Puupuhallinpuolella on aikamoinen sekamelska erilaisia nimikkeitä aikojen saatossa syntyneille uusille sormituksille, sun muille teknisille virityksille tai muotisuuntauksille ym. Stankku sitten aikojen saatossa syntynyt - ei kenenkään käskystä. Ammattilaisille ja asiaan vihkiytyneille njet tuottaneet ongelmia.

Minusta tässä tapauksessa: "Harmonikassa on suomalainen näppäinjärjestys, jossa...(jne. tarvittaessa).

Mistään järjestelmästähän ei kuitenkaan ole kysymys...

Editz: Sotketaan soppaa vähän. Yhtä hyvin voisi käyttää "sormitus" - sanaa, joka on muista instrumenteista varsin tuttu kaikille.

[Viljo]

Nyt kyllä täytyy sanoa, että olen harrastanut harmonikansoittoa yli 40 vuotta ja koko sen ajan on puhuttu joko suomalalaisesta järjestelmästä (A–C keskellä) tai ruotsalaisesta järjestelmästä (A–C laidassa) kuten olli tuossa vähän ylempänä mainitsi. – Miten ihmeessä nyt yht'äkkiä näin selkeitä termejä pitäisi muuttaa, ei mene kaaliin!  

Topicin tein todellakin   

Sen kyllä uskon, että puhekielessä nuo suomalainen, ruotsalainen ja belgialainen (tai venäläinen) sanat ovat aika tuttua kauraa. No - aikaisemmin sanoinkin, että suomalaisesta järjestelmästä voidaan alkaa puhua sieltä 1930-luvulta asti, vaikkei se olekaan alkujaan suomalainen...

Itselläni meni muutama vuosi sitten aikaa, että ymmärsin ihan tarkkaa, mikä on mikäkin järjestelmä. Siis silloin kun tuota Vapaalehdykän pohjatyötä tein asiaan liittyen. Eikä se ollut ihan yksi päivä, että valkeni tuo näppäinjärjestelmien kirjo. Sitten kun menin Castelloon, niin siellä sitten törmäsin tehtaassa kaavioihin, joissa luki norjalainen (järjestelmä). Kyse oli melodiabassoista, mutta en nyt ihan tarkkaan muista mikä se systeemi nyt ylipäätään oli. Jokin outo rivimuunnos tai jotain vastaavaa. Eli olen ajatellut näitä termejä myös bassopuoli huomioiden, ei vain diskanttia.

Onko sitten muissa kielissä käytössä millaisia ilmaisuja näistä järjestelmistä (tai kuten risto sanoisi layouteista  ).

Joten en sanois asian olevan ihan pässin lihaa kaikille.

[Viljo]

Minusta tässä tapauksessa: "Harmonikassa on suomalainen näppäinjärjestys, jossa...(jne. tarvittaessa).

Mistään järjestelmästähän ei kuitenkaan ole kysymys...

Hyvä pointti ja yksityiskohta.

[Armando Bugari]

Nyt kyllä täytyy sanoa, että olen harrastanut harmonikansoittoa yli 40 vuotta ja koko sen ajan on puhuttu joko suomalalaisesta järjestelmästä (A–C keskellä) tai ruotsalaisesta järjestelmästä (A–C laidassa) kuten olli tuossa vähän ylempänä mainitsi. – Miten ihmeessä nyt yht'äkkiä näin selkeitä termejä pitäisi muuttaa, ei mene kaaliin!  

Onko sitten muissa kielissä käytössä millaisia ilmaisuja näistä järjestelmistä (tai kuten risto sanoisi layouteista  ).

Joten en sanois asian olevan ihan pässin lihaa kaikille.

Layout (leiska), alkup.: lay-out on alunperin kirjapainoalan termi jo  satojen vuosien takaa; suunnittelija tekee hahmotelman latojille yms. siitä miltä lopullinen painotyö pitäisi näyttää.

Termi on alkanut elää omaa elämäänsä ja 60-70 -luvuilla sen ottivat käyttöönsä myös teollisuus ym. toimijat. Tänäpnä psykologi tai sosiologi saattaa kehoittaa tekemään tavoitteellisen layoutin vaikkapa loppuelämästä. Layout tarkoittaa kuitenkin visuaalista kuvausta jostain suunnitelmasta. Nyt internet-aikana sitä käytetään väärin ja harhaanjohtavasti; esim. tarkoittamaan itse näppäinjärjestystä - kysymys on kuitenkin näppäinjärjestyksen kuvauksesta.

PS. Kielitoimiston suositus ko. sanalle on "asettelumalli".

[risto]

.... (tai kuten risto sanoisi layouteista  ).

Sanakirjasta:  lay-out = suunnitelma, sommitelma, (tekstin) asettelu, pohjapiirros.

Nyt internet-aikana sitä käytetään väärin ja harhaanjohtavasti; esim. tarkoittamaan itse näppäinjärjestystä - kysymys on kuitenkin näppäinjärjestyksen kuvauksesta.

Melnetin etusivulla on linkki 'Keyboard Layouts'. En kyllä ikinä ole huomannut, että englantilaiset käyttäisivät jotakin muut sanaa puhuessaan omalla kielellään itse näppäinjärjestyksestä kuin 'keyboard & button & treble & bass layout'.

Tämä rupeaa olemaan tarpeellinen topikki.