Peukalo- tarvitaanko sitä?

Hermanni · 08-01-2012, 01:55:12

Hei,

Otsikon aiheeseen virittelen keskustelua peukalon osallistumisesta haitarin soittoon.
Tarvitaanko sitä yleensäkään olleenkaan, kun se liikkuu hieman rajoitetusti. Pistän tähan väliin yhden videopatkän mietintämyssyyn teille
http://www.youtube.com/watch?v=PWjKua-vWFY&feature=related
No niin nyt on videot katsottu! Ensinnäkin haitari on etäällä soittajasta ja peukku jossain
takana tukena, ei osallistu soittoon ja herra soittaa kolmella rivillä, mutta marssi tulee saksalaisella täsmällisyydellä hienosti. Kommentteja.

Heil Joitain

Viljo · 08-01-2012, 11:58:00

Peukalon sijaintiin vaikuttaa suuresti onko soittimessa B-järjestelmä vai meidän C-järjestelmä (tai tämän muunnos) käytössä. B-järjestelmä asettaa käden tietynlaiseen asemaan, jolloin peukalon meneminen soittimen reunaan tai kahvan taakse on luonnollista. Meidän järjestelmässämme sen sijana ei ole.

Ranskassa on paljon näitä, että peukku menee antamaan tukea, mutta ymmärtääkseni se traditio on jossain määrin murtunut / murtumassa. Kaverini Anne-Mari Kanniainen sanoi joskus, että kun hän oli kilpailmessa ulkomailla, niin kisaajat katsoivat hieman kateellisina, miten hän käytti kaikkia viittä sormea - ja siitä tuntui olevan apua soitossa.

Toinen, ehkä vähän huojuva argumentti, peukalon käyttöä vastaan on kämmenkalvon kiristyminen ja sitä kautta sormien toiminnan vaikeutuminen. Peukalo on soittimen syrjällä staattisessa tilassa, mitä soiton kannalta kannattaa välttää. Tämä saattaa aiheuttaa myös pidemmälle käsivarteen ulottuvia sivuvaikutuksia, mikäli soitinta pidetään peukalon avulla jatkuvasti paikalla. Jos ette usko, niin ruvetakaahan työntämään peukalon varassa 10 kg punnuksia 5 sekunnin toistoin (5 sek taukoa) 4-5 minuutin ajan. Varmasti tuntuu jossain. Pienillä 1 - 2 -rivisillä peukkuongelmaa tukijana ei niinkään ole, koska soittimet ovat useita kiloja kevyempiä kuin isot 5-riviset.

htoyryla · 08-01-2012, 15:36:37

Mulla on viisirivisen kanssa peukalolla aivan keskeinen rooli. Olen itseoppinut enkä tiedä mikä on oikein, enkä osaa soittaa kovin hyvin, kun olen enemmän halunnut oppia soittamaan useita soittimia kuin mitään niistä oikein hyvin. Viisirivisessä peukalo toimii mulla myös jonkinlaisena paikannäyttäjänä. Kun vaikka g-mollissa aloittaa d:stä peukalolla, niin se peukalo jää sinne d:n tienoille ja sinne on sitten helppo palata, ja sillä saattaa sieltä nurkilta soittaa myös lisäsäveliä väliin.

Vähärivisissäkin olen löytänyt peukalolle käyttöä, varsinkin karmoskan aksidentaalisävelten kanssa. Ja tuli kokeiltua peukaloa myös tuommoisen tavallisen kaksirivisen kanssa.

Vähän tässä nyt ihmettelen. Ei siitä ole kauan kun kyselin pikkusormen käytöstä, ja tuntui olevan monia joilla se on aika vähäistä. Ja nyt sitten peukalosta. Kolmella sormellakos sitä soitetaan.

Viljo · 08-01-2012, 15:49:27

En siis kieltänyt, etteikö b-järjestelmässä käytetä peukaloa. Käden asento on usein sellainen, että peukalon kahvan taakse/sivuun meneminen on luonnollisempaa kuin meidän järjestelmässämme. Soitonopetuksen traditioilla lienee keskeinen rooli tässä.

Pikkurilli on tärkeä sormi ja monesti se myös pelastaa tilanteen. Nopeimmat sormet ovat puolestaan 2, 3 ja 4. Peukalo taitaa olla vahvin sormi. 5.sormi on motorisesti heikoin ja ellei sitä määrätietoisesti harjota, saattaa se käpertyä nyrkin alulle.

kallek · 08-01-2012, 18:01:55

"Brysselin pitsissä" ei ainakaan minun sormeni taivu kolmeriviselläni yhteen viisiääniseen sointuun, ellen paina peukalolla kahta näppäintä yhtä aikaa.
Ja mitenkä viisirivisellä otetaan viisiääninen sointu ilman peukaloa? Jos painettavat näppäimet eivät ole vierekkäin, tarvitaan kaksihaarainen sormi

Johan · 08-01-2012, 19:23:11

"Viivakoodi" kahvalla soittavana en antaisi peukaloa sen paremmin kuin pikkusormeakaan pois kahvalta sillä ulotuvuutta tarvitaan.

risto · 09-01-2012, 05:02:30

Itsekin tuota samaa taisin kysellä aikoinaan täällä. Ei siinä mene kauan, kun sen jo huomaa itsekseenkin, että kannattaa ottaa se peukku mukaan. Jos on ensin soittanut vähärivisellä, siltä taustalta voi tulla fiilistä olla käyttämättä peukaloa.

olli · 09-01-2012, 13:30:45

Mulla on käytössä kaikki viisi sormea. Pikkusormen jänne katksei taannoin 1980-luvulla ja se jänne lyheni, joten sormi on jatkuvasti "koukussa". Käytän sitäkin tarvittaessa, ei ole ollut ongelmia. PS. Katsokaapa Ahvenaisen soittoa; hänellä on aika usein peukalo kahvan reunassa kiinni. Hänen soitto-oppaissaan ja nuoteissaan on kuitenkin peukalo sormitettu!

Hannu S · 11-01-2012, 23:59:06

Enpä ole asiaa sen enempää ajatellut, mutta nyt kun tuli puheeksi niin monissa kappaleissa huomaan itsekin pitäväni peukaloa kahvan reunassa - ainakin välillä. Kuitenkin on paljon sävellyksiä, etten voi tulla toimeen ilman paukaloa. Esim Soir de Paris ensimmäisen osan loppu (Cm) - siinä minun on pakko käyttää kaikkia sormia pikkurillistä paukaloon (keskiriviltä soittaessani). Siitä sitten on helppo jatkaa G7:aan. On se kuitenkin tuo pikkurilli melko mitätön. Pakko sitä on harjoittaa, mikäli mieli sitä käyttää.

TV, Hannu S

kallek · 15-01-2012, 12:45:34

Tuota Riston kommenttia, vähärivisen soittajan taipumusta soittaa ilman peukaloa, vähän ihmetelen. Mielestäni kolmerivsellä ainakin (vai onko vasta 2-rivinen vähärivinen?) peukku on tärkeämpi kun viisirivisellä. Viisirivisellähän näppäin löytyy aina viereisltä riviltä, kolmerivisellä joutuu hyppimään keskirivin yli, jollon ulottuvuutta tarvitaan periaatteessa enemmän kuin viisirivisellä.

htoyryla · 15-01-2012, 15:42:58

Lainaus käyttäjältä: kallek - 15-01-2012, 12:45:34
Tuota Riston kommenttia, vähärivisen soittajan taipumusta soittaa ilman peukaloa, vähän ihmetelen. Mielestäni kolmerivsellä ainakin (vai onko vasta 2-rivinen vähärivinen?) peukku on tärkeämpi kun viisirivisellä. Viisirivisellähän näppäin löytyy aina viereisltä riviltä, kolmerivisellä joutuu hyppimään keskirivin yli, jollon ulottuvuutta tarvitaan periaatteessa enemmän kuin viisirivisellä.

Kaksirivistä varmasti tarkoittaa. Itse otan kaksirivisessä kyllä peukalon avuksi kun pitää kurkottaa lisäsäveliä, ja toisinaan muulloinkin. Mutta enimmäkseen se on enemmänkin tiellä ja pysyy mukavasti siellä kahvan sivussa tai alla, pelin rakenteesta riippuen.

Kaifun · 15-01-2012, 20:43:34

Kyllä nua 1,2 ja 3 sormi ovat elämän tekemisisissä keskeisen sujuvimmiksi ja kontrolloiduimmiksi harjaantuneita. Niiden käyttöarvo on syytä hyädyntää soittamisessa muita vähättelemättä.

Siis, ku askartelette pyrstöllenne hyvinistuvaa soittojakkaraa sirkkelikonneella, nin olkaa varovaisija peukun suhteen.

kallek · 18-01-2012, 22:42:26

Ei niitä muita sormiakaan kannata sirkkelillä katkaista. Nimimerkki kokemusta on. Lyhensin vasemman käden keskisormea rakennushommissa sirkkelillä, ja meni muutama vuosi ennenkuin opin korvaamaan sen nimettömällä. Nyt jo sujuu bassopuoli sooloja myöten niin kuin keskisormea ei koskaan olisi ollutkaan. Murheena on se, että jos joskus olisi varaa ostaa paremi hanuri, niin pitäisi löytää sellainen missä ei bassopuolella olisi dim -riviä (nykyisessä kolmerivisessäni ei ole). Ulottuvuus kun tuonne palkeenpuoleiselle riville ilman keskisormea on heikompi, ja dim-rivisellä sinne on vielä n. 10mm pitempi matka.

risto · 28-01-2012, 19:24:29

Lainaus käyttäjältä: kallek - 15-01-2012, 12:45:34
Tuota Riston kommenttia, vähärivisen soittajan taipumusta soittaa ilman peukaloa, vähän ihmetelen. ...

Ilman peukaloa on yleinen tapa 2-rivisillä ja varmaan 3-rivisilläkin saarivaltakunnassa ja Ameriikoissa. Sieltä peräisin olevissa oppaissa peukalo käsketään pitämään kahvan reunassa.

PS. Ja kyseessä on siis nopeahkossa tempossa kulkevat melodiat, ei sointusoitto.

PPS. Ja monet ranskalaiset soittavat samalla tyylillä myös 4 & 5-rivistä.

risto · 28-01-2012, 19:35:59

Tässä oikein oppikirjaesimerkki kuinka peukalo 2-rivisellä reunassa, kts. tyttö joka soittaa 2-rivistä.

http://www.youtube.com/watch?v=1ZGJCuy_9c8

Ja tässä sama tyttö vuodelta 1990. yli 20v vanha video, peukku reunassa näkyy kuitenkin hyvin:

http://www.youtube.com/watch?v=uOeAE5lm-Gk

En ole nähnyt yhtään videota jossa tämän musatyylin huippusoittaja käyttäisi peukaloa.

htoyryla · 28-01-2012, 23:11:35

Lainaus käyttäjältä: risto - 28-01-2012, 19:24:29
Lainaus käyttäjältä: kallek - 15-01-2012, 12:45:34
Tuota Riston kommenttia, vähärivisen soittajan taipumusta soittaa ilman peukaloa, vähän ihmetelen. ...

Ilman peukaloa on yleinen tapa 2-rivisillä ja varmaan 3-rivisilläkin saarivaltakunnassa ja Ameriikoissa. Sieltä peräisin olevissa oppaissa peukalo käsketään pitämään kahvan reunassa.

PS. Ja kyseessä on siis nopeahkossa tempossa kulkevat melodiat, ei sointusoitto.

PPS. Ja monet ranskalaiset soittavat samalla tyylillä myös 4 & 5-rivistä.

Täsmennä nyt vielä millaista systeemiä tarkoitat tuolla 3-rivisellä. Systeemillä on minusta oleellinen merkitys peukalon käytön kannalta, ei vain rivimäärällä. Vaihtoäänisyyshän tarkoittaa että oktaavi on paljon pienemmällä alueella. Muutakin tulee mieleen.

Sen käsitän että tuolla ranskalaisessa mallissa on kyseessä kromaattinen diskantti, C-systeemi olettaisin.

mahu · 28-01-2012, 23:16:14

Itse 1-, 2- ja 5-rivisen soittajana tiedän että 1- ja 2-rivisellä peukalon tehtävä on pitää haitaria paikoillaan kun paljettä työnnetään kiinnipäin. Näitä vähärivisiä soitetaan paljon vain yhdellä remmillä joka tulee oiken olan yli, ja siksi soitto ilman peukalon tukea on lähes mahdotonta.

Itse tosin käytän tuplaremmejä koska esiinnyn yleensä myös seisaaltani ja silloin haitari on paremmin tuettuna, mutta silti sitä pitää tukea peukalolla.

2-rivisen sisä- ja ulkorivin ylimmät napit soitan kuitenkin peukalolla jos melodia kulkee sillä tasolla että muiden sormien käyttö vaatii ison hyppäyksen koko kädellä.

2-rivinen on kuitenki niin pienehkä ja kevyt että se heiluu aika paljo sylissä jos sitä ei tue millään. 5-rivinen on tässä ihan eri asia.

htoyryla · 28-01-2012, 23:22:10

Ei kai tässä kukaan ole kyseenalaistanut peukalon paikkaa 2-rivisissä. Oma kokemukseni on täsmälleen sama kuin Dukextralla, ja samaa tukee se minkä juuri kirjoitin, että vaihtoäänisessä soittimessa oktaavi on niin lyhyellä matkalla että peukaloa ei usein tarvita ulottuvuuden takia.

Mielenkiintoinen mutta sekava sivujuoni tässä on nuo 3-riviset, mutta se pysyneekin sekavana kunnes erotetaan eri systeemit, mitä juuri peräsin: kromaattinen 3-rivinen ja diatoninen vaihtoääninen 3-rivinen.

risto · 29-01-2012, 01:14:55

Lainaus käyttäjältä: Dukextra - 28-01-2012, 23:16:14
Itse 1-, 2- ja 5-rivisen soittajana tiedän että 1- ja 2-rivisellä peukalon tehtävä on pitää haitaria paikoillaan kun paljettä työnnetään kiinnipäin. Näitä vähärivisiä soitetaan paljon vain yhdellä remmillä joka tulee oiken olan yli, ja siksi soitto ilman peukalon tukea on lähes mahdotonta.

Itse tosin käytän tuplaremmejä koska esiinnyn yleensä myös seisaaltani ja silloin haitari on paremmin tuettuna, mutta silti sitä pitää tukea peukalolla.

2-rivisen sisä- ja ulkorivin ylimmät napit soitan kuitenkin peukalolla jos melodia kulkee sillä tasolla että muiden sormien käyttö vaatii ison hyppäyksen koko kädellä.

2-rivinen on kuitenki niin pienehkä ja kevyt että se heiluu aika paljo sylissä jos sitä ei tue millään. 5-rivinen on tässä ihan eri asia.

Juu.

Hermanni · 17-03-2012, 22:50:46

Heips,

Näitä netistä löytyviä mesterien suorituksia on kiva katsoa, miten sormet pelaa ja kyllähän ne joillakin pelaa- ja peukkuakin tarvitaan näemmä kiperissä paikoissa.

http://www.youtube.com/watch?v=i0QQIf2-sqQ&feature=related

Tämäkin venäläinen veijari pitää kyllä peukalon tietoisesti laudan ulkopuolella juoksutuksissa, mutta ottaa sen käyttöön tarpeen vaatiessa. Vaikka kyse on klassisesta musasta, niin siellä ne vasta taidot punnitaan. Järjestelmä näyttää olevan ei-meikäläinen,
mutta tuskin sillä on merkitystä peukalon käyttöön. Lopputulema on se, että kaikki sormet ovat käytettävissä, jos tarvis on. Tyyli ja suorituspisteitä ei musassa anneta.

T, Hermannni