Sormet Diskantti puolella? Siellä vai täällä?

[risto]

...
Teknillisesti jos ajatellaan, niin kahteen riviin järjestetty kromaattinen haitarilla on hyvin ongelmallinen. Ensinnäkin useat pianohaitarit ovat valmistettu huonosti, sillä mustien koskettimien läpät ovat liian lähellä rungon takaseinää, jolloin läppä ei avaudu tarpeeksi saadakseen riittävästi ilmaa. ..

Kaikissa näkemissäni haitareiden mekanismeissa tuo ongelma johtuu siitä, että läpän mekanismissa käytetään yksinkertaista vipua. Stradellamekanismiin, jota tässä alkukevään kuluessa ryhdyn koneistamaan, piirsin ensin mekanismiopista tutun  polvinivelmekanismin, jota käytetään mm. robottien tarttujissa. Sillä avautumiskulman saa tietyllä liikematkalla mitoitettua lähestulkoon miten vaan. Vaihdoin sen sitten kuitenkin astetta yksinkertaisempaan mekanismiin (vaikeasti) koneistettavien osien määrän vähentämiseksi, jolloin avautumismatkasta piti tietysti heti jonkun verran tinkiä.

Diskanttipuolen korkeutta ajatellen, oletko Viljo nähnyt missään käytettävän bassopuolen tapaan kiertyvillä tangoilla toteutettua nappien ja läppien keskinäistä "koodausta"? Ainakin sillä tavalla saisi diskanttipuolen kielipenkit useampaan riviin, mikä lienee minulla välttämättömyys haitarin pienen koon ollessa tähtäimessä kolmella äk:lla. Menee vielä aikaa ennen kuin ehdin ryhtymään pohtimaan diskanttipuolta, voi tietysti olla että siihen löytyy helpompikin tapa.


Tällainen projekti olisi kyllä ollut kivempi toteuttaa pienellä porukalla, jos kiinnostuneita vain olisi ollut...

[Viljo]

En nyt ihan Risto ymmärtänyt, mitä tarkoitat tuolla kierretankojutulla. Selvitä vähän paremmin.

Pari aspektia lisää: pianokoskettimissa ongelma on pitkälti se, että koskettimet ovat liian isoja runkoon nähden. Koskettimien pitäisi olla hieman pienemmät paremman soittoergonomisuuden ja mekaniikan takia.

Kun mennään ääripäihin, niin korkeussuunnassa ongelma ei niinkään ole mekaniikkan tuoma lisäkorkeus vaan se, että kielet itsessään ovat tietyn levyisiä. Eli kun kieliä on riittävästi, olivatpahan kielet kahdessa tai kolmessa rivissä, niin kielien luoma korkeus määrää soittimen korkeuden. Mutta kuten sanoin - tämä on ääripää. Perussoittajat eivät tarvitse niin julmetusti ääniä diskanttiin.

Löytyy tähän muitakin aspekteja korkeuteen, kuten rekisterikoneisto...

[htoyryla]

http://www.vapaalehdykka.net/?k=soittimet/harmonikka&sivu=diskantti

Ks. Uniform-järjestelmä. Se on lähellä sitä Tigeria lisärivillä. Pääidea on kuitenkin, että kromaattinen asteikko jaetaan kahteen riviin. Uniform-järjestelmä juontaa puolestaan Janko-järjestelmään juurensa. Lisätiedot ja linkit löytyvät tuolta tietosivulta.

Joo, mulla olikin mielessä että jokin systeemi Viljon sivuilla muistutti tuota Fortea.



Jos mun pitäisi pianon pohjalta ruveta soittamaan tuota Uniformia, niin silloin ajattelisin että pianon koskettimiston valkoiset kulkevat keskiriviä c - e ja sitten f - h ulkoriviä. Tällä mallilla homma muistuttaisi pianoa ja mustat koskettimet löytyisivät sitten aina yhtä riviä sisempää. Aika sitten näyttäisi miten niitä ylimääräiseksi jääviä näppäimiä oppisi käyttämään.

Mitenkähän siihen Forteen pääsisi vastaavasti sisälle jos semmoinen sattuisi olemaan? Toistaiseksi fiilis on että mieluummin ottaisin Uniformin kuin Forten. Vaikka Forte toki näyttää pianoon tottuneelle tutummalta, niin se on oikeasti ihan eri systeemi. Uniformia pystyy tuon ylimääräisen rivin takia soittamaan nopeammin pianon pohjalta, väittäisin.

[risto]

En nyt ihan Risto ymmärtänyt, mitä tarkoitat tuolla kierretankojutulla. Selvitä vähän paremmin.

Ei kierretanko vaan kiertyvä tanko. (Kierretangolla yleensä ymmärretään tankoa, jossa on koko matkaltaan ruuvikierre ) Tarkoitan akselitankoja stradellassa, joita oksatapit pyöräyttävät.  Silloin ei läpän tarvitsisi olla napin vipuvarren toisessa päässä.

Kun mennään ääripäihin, niin korkeussuunnassa ongelma ei niinkään ole mekaniikkan tuoma lisäkorkeus vaan se, että kielet itsessään ovat tietyn levyisiä.

Juu, tietysti juuri näin, mutta jos diskantin rakentaisi stradellamekanismin tapaan käyttäen noita kiertyviä akselitankoja voisivat kielet sijaita aika mielivaltaisissa paikoissa. Tätä kyselin, että onko sellainen tullut vastaan missään.

[Viljo]

Juu, tietysti juuri näin, mutta jos diskantin rakentaisi stradellamekanismin tapaan käyttäen noita kiertyviä tankoakseleita voisivat kielet sijaita aika mielivaltaisissa paikoissa. Tätä kyselin, että onko sellainen tullut vastaan missään.

Ei tule heti mieleen, että olisi tullut vastaan. Soitinrakennusala on loppujen lopuksi kohtalaisen konservatiivinen ala. Myös täytyy muistaa, että keep it simple...

Ihminenhän oppii miltei mitä vaan. Näppäinjärjestelmä on vain yksi käyttöliittymä isommassa käyttöliittymäkokonaisuudessa nimeltä harmonikka.

[risto]

...
Ei tule heti mieleen, että olisi tullut vastaan. Soitinrakennusala on loppujen lopuksi kohtalaisen konservatiivinen ala. Myös täytyy muistaa, että keep it simple...

Yksinkertaisuus on tietysti suhteellinen käsite, joskus on pakko valita hieman monimutkaisempi ratkaisu jossakin kohtaa jotta muu tärkeä tavoite on mahdollista saavuttaa. Mutta ei tässä mitään, halusinkin vain tietää josko olisit sattunut näkemään tuollaista.

[risto]

Soitinrakennusala on loppujen lopuksi kohtalaisen konservatiivinen ala...

Niinhän se tietysti on, ja haitaripuolella eräänä isona syynä siihen on vanhat ja kalliit tuotantokoneet ja - välineet, jotka ovat reunaehtoina ja määräävät mitä ja miten osia voi ja kannattaa tehdä. Jos rahasta ei olisi puutetta ja otettaisiin käyttöön kaikki nykytekniikan tarjoamat valmistusmenetelmät, mukaan lukien valutekniikat, osat ja mekanismit saattaisivat olla näöltään monimutkaisempia ja silti yksinkertaisia. Nykyisissä mekanismeissa tyypillistä on, että ne on pitänyt pystyä valmistamaan yksinkertaisella levyleikkurilla ja kanttikoneella.

Minullahan ei tuollaisia (massavalmistukseen tarkoitettuja) koneita olekaan, joten niiden määräämät reunaehdot eivät sido omia ajatuksiani. Itselläni on tietysti myös omat reunaehtoni, jotka tulevat siitä, että kaikki pitää voida tehdä itse omalla koneella ja vain materiaalit ja välttämättömät pienet kauppaosat voin ostaa ulkopuolelta.

Mutta en siis kuitenkaan ole nyt tekemässä tuollaista diskanttimekanismia, kunhan vasta annan ajatuksen lentää ja tunnustelen maaperää. Ainoa kriteerihän on, että peli toimii ja on luotettava. Kun kaikki vielä on kuorten sisällä piilossa, ei mahdollinen näennäinen monimutkaisuuskaan - jos sellaiseen on pakko mennä - pääse ketään heti järkyttämään.

[htoyryla]

Joo, minusta Ristolla on mielenkiintoinen projekti menossa. Tuossa olisi mahdollista uudistaa haitarin teknistä rakennetta, kun ei ole mitään vanhaa painolastia mukana. Eikä siitä soittajalle tule kynnystä, kun se käyttöliittymä pysyy entisenlaisena.

[risto]

Joo, minusta Ristolla on mielenkiintoinen projekti menossa. Tuossa olisi mahdollista uudistaa haitarin teknistä rakennetta, kun ei ole mitään vanhaa painolastia mukana. Eikä siitä soittajalle tule kynnystä, kun se käyttöliittymä pysyy entisenlaisena.

Niin, minullahan ei kuitenkaan ole sinänsä mitään primääriä tendenssiä pyrkiä uudistamaan haitaria ja sen mekanismien rakennetta, ainoastaan pyrkimys pieneen kokoon ja valmistettavuus omilla välineilla.

Mekanismeistahan löytyy erilaisia versioita eri valmistajilta, vaikka tietyt perusperiaatteet ovat niissä samoja. Kalliissa haitareissa taitaa nuo mekanismit olla aikaa myöten aika loppuun mietityiksi ja hyviksi hioutuneita. Viljo tietäisi niiden mahdollisista puutteista, minä puolestani en.

Oma näkemykseni on tällä hetkellä, että jos akustista haitaria haluaisi oikeasti uudistaa, olisi mukaan otettava elektroniikka ja sähkömekaniikka ja kehittää sähköllä aukeavat venttiilit. Silloin olisi mahdollista luopua isosta osaa mekaniikkaa ja haitari olisi edelleen akustinen. Bassopuolen soinnutkin olisivat silloin täysin vapaasti konfiguroitavissa. Huonona puolena on sähkön ja sen varastoinnin tarve.

[htoyryla]

Niin, minullahan ei kuitenkaan ole sinänsä mitään primääriä tendenssiä pyrkiä uudistamaan haitaria ja sen mekanismien rakennetta, ainoastaan pyrkimys pieneen kokoon ja valmistettavuus omilla välineilla.

Siinähän sitä onkin syytä tarpeeksi. Uuudistaminen silloin kun sille on selkeä tarve on varmaan toimii paremmin kuin uudistaminen uudistamisen takia.

Kyllä minusta tuo ajatus bassokoneiston tapaisesta mekanismista myös diskanttipuolella oli kiehtova.

Mekanismeistahan löytyy erilaisia versioita eri valmistajilta, vaikka tietyt perusperiaatteet ovat niissä samoja. Kalliissa haitareissa taitaa nuo mekanismit olla aikaa myöten aika loppuun mietityiksi ja hyviksi hioutuneita. Viljo tietäisi niiden mahdollisista puutteista, minä puolestani en.

Siinä on hyviä ja huonoja puolia ettei tiedä mitä on jo yritetty ja miksi ratkaisut ovat sellaisia kuin ovat. Heh, tulee mieleen että olen monesti ollut ärtyneenä tyrmäämässä "uusia" ajatuksia joita on "jo kokeiltu".

Oma näkemykseni on tällä hetkellä, että jos akustista haitaria haluaisi oikeasti uudistaa, olisi mukaan otettava elektroniikka ja sähkömekaniikka ja kehittää sähköllä aukeavat venttiilit. Silloin olisi mahdollista luopua isosta osaa mekaniikkaa ja haitari olisi edelleen akustinen. Bassopuolen soinnutkin olisivat silloin täysin vapaasti konfiguroitavissa. Huonona puolena on sähkön ja sen varastoinnin tarve.

Joo, tuostahan oli puhetta karmoska-asioissa ja mietin tuota taas itsekin. Tuommoinen hanke voisi kiinnostaa itseänikin. Mutta tuo sähköjuttu askarrutti ja askarruttaa, varsinkin kun olen nyt viimeiset viisi vuotta soittanut pääasiassa soittimia jotka eivät sähköä tarvitse ja siihen viehättynyt.

Painokin taitaa tulla tuossa ongelmaksi, jos akun pitää olla soittimen sisällä. Digipeleihin verrattuna kun tuossa on kielipenkit ja kielet myös painamassa.

Noista venttiileistä pitäisi tietää jotain. Koko, paino ja varsinkin paljonko vievät sähköä.

[htoyryla]

Tuossa on vähän samantapaista ajatusta http://forums.netduino.com/index.php?/topic/752-part-suggestions/

[risto]

Mekanismeistahan löytyy erilaisia versioita eri valmistajilta, vaikka tietyt perusperiaatteet ovat niissä samoja. Kalliissa haitareissa taitaa nuo mekanismit olla aikaa myöten aika loppuun mietityiksi ja hyviksi hioutuneita. Viljo tietäisi niiden mahdollisista puutteista, minä puolestani en.

Siinä on hyviä ja huonoja puolia ettei tiedä mitä on jo yritetty ja miksi ratkaisut ovat sellaisia kuin ovat. Heh, tulee mieleen että olen monesti ollut ärtyneenä tyrmäämässä "uusia" ajatuksia joita on "jo kokeiltu".

Tuttua myös täällä ja varmaan kaikille, jotka ovat olleet mukana tuotekehityshommissa.

Oma näkemykseni on tällä hetkellä, että jos akustista haitaria haluaisi oikeasti uudistaa, olisi mukaan otettava elektroniikka ja sähkömekaniikka ja kehittää sähköllä aukeavat venttiilit. Silloin olisi mahdollista luopua isosta osaa mekaniikkaa ja haitari olisi edelleen akustinen. Bassopuolen soinnutkin olisivat silloin täysin vapaasti konfiguroitavissa. Huonona puolena on sähkön ja sen varastoinnin tarve.


Joo, tuostahan oli puhetta karmoska-asioissa ja mietin tuota taas itsekin. Tuommoinen hanke voisi kiinnostaa itseänikin. Mutta tuo sähköjuttu askarrutti ja askarruttaa, varsinkin kun olen nyt viimeiset viisi vuotta soittanut pääasiassa soittimia jotka eivät sähköä tarvitse ja siihen viehättynyt.

Painokin taitaa tulla tuossa ongelmaksi, jos akun pitää olla soittimen sisällä. Digipeleihin verrattuna kun tuossa on kielipenkit ja kielet myös painamassa.

Noista venttiileistä pitäisi tietää jotain. Koko, paino ja varsinkin paljonko vievät sähköä.

Olin 2000-luvun alkupuolella pääsuunnittelijana mukana Metso Oyj:n alihankintana ostetussa projektissa, jossa pienellä leluveturin kokoisella sähköveturilla oli tarkoitus vetää paperin pää läpi koko paperin päällystyskoneen.  Junan rata seurasi paperirataa sen vieressä, matkaa jotakin 200 metriä. Syynä projektiin oli paperikoneiden kuolemaan johtaneet työtapaturmat eri puolilla maailmaa, kun paperikoneen käyttäjiä jäi telojen väliin rullaa vaihdettaessa.  En sitten kuitenkaan koskaan ehtinyt näkemään valittiinko tämän projektin tulos uudeksi ratkaisuksi vai jokin toinen, kun Metsolla oli muitakin vaihtoehtoisia projekteja suunnitteilla ongelmaan ja firmamme, jonka projekti homma oli meni silloin juuri sopivasti nurin. Joka tapauksessa *senaikaisilla* akuilla homma oli mahdollista totetuttaa. Moottorina oli servomoottori ja veturin perässä kaksi vaunullista akkupattereita.

Kännyköiden akut ovat kehittyneet huimasti 10 vuodessa. En yhtään epäilisi, etteikö sähkömekaanista venttiliä saisi tehtyä ja kevyehköä akkupatteristoa riittämään yhden illan tarpeeksi.  Venttilin pitäisi mielestäni olla kiertyvällä liikkeellä ja takaisinkytkennällä toteutettu servoventtiili, jolloin venttiili ei veisi virtaa muuta kuin liikkuessaan. Silloin olisi mahdollista saada aukon pinta-alan avautuminen lineaariseksi (tai joksikin muuksi halutuksi) riippumaan matkasta, jota nappia painetaan.

Tuollainen projekti vaatisi kuitenkin rahaa ja sitä, että siihen voisi omistautua lähes kokopäiväisesti. Tämä nykyinen hommanikin etenee välillä niin turhauttavan hitaasti kun siihen on käytettävissä vain muutama vapaapäivä/kk.

EDIT: typoja.

[risto]

Venttilin pitäisi mielestäni olla kiertyvällä liikkeellä ja takaisinkytkennällä toteutettu servoventtiili...

Tarkoitan siis että venttiili on pyöreä lautanen ja aukot sen sektoreina. Kitaroihin on kehitetty pieniä servoja joilla kielten virettä voi muuttaa, sieltä saattaisi löytyä jotakin hyödyllistä.

Katsoin tuota linkkiä, ja jep, varmasti jossain vaiheessa tuollainen sähkömekaanisakustinen haitari popsahtaa markkinoille.

[Johan]

Mielekiintoisia ajatuksia. Äkkiä ajatellen siihen voisi sitten vielä lisätä vaikka laturin, pedalin yhteyteen sellainen "puristeltavan" taskulampunlaturin kaltainen järjestelmä, ja kun se pelimannin peukalovarvas kuitenkin polkee kaiken aikaa, niin siitähän sitä tulisi energiaa akkuihin pitemmällekin keikalle tarvittessa.

[htoyryla]

Mietin itse tuota että pitäisikö venttiilin olla semmoinen joka ei vie virtaa kuin vaihtaessaan asentoa, mutta en ole siitä varma. Venttiilit ovat käytännössä auki hyvin lyhyen ajan kerrallaan. Pitäisi tietää enemmän virrankulutuksesta ja nopeudesta eri tapauksissa. Sinä ehkä tiedät

Silloin karmoskan yhteydessä puhuttiin rekisterinvaihtotyyppisestä toiminnosta, silloin pitää olla ehdottomasti tuommoinen tilaa vaihtava venttiili.

Minun huoli tuosta painosta johtui siis siitä, että toisin kuin digihaitarissa, tässä paino tulee normaalin haitarin painon (kielipenkit/laatat/kielet) lisäksi. Ja sitten vielä ne venttiilit.

[Viljo]

Tai vaikkapa palkeen ees-taas-liikkeen yhteyteen laturi. Se vaan menee niin, että haitaristi vetää kurttuaan enemmän ees-taas kuin puolisoaan   

[risto]

Mietin itse tuota että pitäisikö venttiilin olla semmoinen joka ei vie virtaa kuin vaihtaessaan asentoa, mutta en ole siitä varma. Venttiilit ovat käytännössä auki hyvin lyhyen ajan kerrallaan. Pitäisi tietää enemmän virrankulutuksesta ja nopeudesta eri tapauksissa. Sinä ehkä tiedät

Silloin karmoskan yhteydessä puhuttiin rekisterinvaihtotyyppisestä toiminnosta, silloin pitää olla ehdottomasti tuommoinen tilaa vaihtava venttiili.

Minun huoli tuosta painosta johtui siis siitä, että toisin kuin digihaitarissa, tässä paino tulee normaalin haitarin painon (kielipenkit/laatat/kielet) lisäksi. Ja sitten vielä ne venttiilit.

Jos venttiili on pyörähtävä lautanen mekaniikka menee yksinkertaiseksi, myös voiman tarve on  mahdollista saada aika pieneksi. Jos sillä tavalla samalla säästää sähköä, niin hyvä niin. Tarvitaan vain mikropieni servomoottori ja sen perässä mikropieni vaihde. Näitähän kyllä löytyy, hinnasta en osaa sanoa.

Varmasti painoa tulee, mutta sitten toisaalta peli menee varmasti kooltaan pienemmäksi kun osia voi sijoitella vapaammin, kieliäkin ehkä jopa kahteen eri päällekäiseen pohjalevyyn, siis pariin kerrokseen tms. ...? Tai siis yleisemmin niin, että pohjalevy (jonka eri puolilla paine-ero) on jotakin muuta kuin suora levy pinta-alan kasvattamiseksi.

[risto]

Tai vaikkapa palkeen ees-taas-liikkeen yhteyteen laturi. Se vaan menee niin, että haitaristi vetää kurttuaan enemmän ees-taas kuin puolisoaan    

Tai jos akusto on snap-on tyyppinen pikavaihdettava mokkula, ongelman suuruus pienenee..

[risto]

... Pitäisi tietää enemmän ... nopeudesta eri tapauksissa. Sinä ehkä tiedät

....

Pienellä servomoottorilla ei ole ongelmaa seurata sormen nopeutta, vasteajat ovat todella pieniä ...

[htoyryla]

Varmasti painoa tulee, mutta sitten toisaalta peli menee varmasti kooltaan pienemmäksi kun osia voi sijoitella vapaammin, kieliäkin ehkä jopa kahteen eri päällekäiseen pohjalevyyn, siis pariin kerrokseen tms. ...? Tai siis yleisemmin niin, että pohjalevy (jonka eri puolilla paine-ero) on jotakin muuta kuin suora levy pinta-alan kasvattamiseksi.

Tuossa tulee sitten vastaan sekä soinnilliset seikat että ilman riittävyys, kun ruvetaan kieliä pakkaamaan uusiksi.

Toisaalta eikös tuossa ole vähän samaa ajatusta kuin Cassottossa, mikä taas ilmeisestikin on hyvä asia soinnin kannalta. Mutta taitaa vaatia kookkaan haitarin soidakseen hyvin?

Olikos siinä jokin ajatus että aukon aukeamisen tapaa (lineaarisuus...) voi säätää? Eli onko jotain faktatietoa siitä miten reiän pitäisi aueta jotta lopputulos (sointi?) olisi paras mahdollinen. Aueta nopeasti kertaheitolla tai sitten jotenkin pehmeämmin? Varmaan vaikuttaa kielen soinnin alkamiseen. Sivuttain aukeava läppä saattaa vaikuttaa yllättävästikin ilman kulkuun äänen syttymisvaiheessa.

Syntikoissa pääsee säätämään äänen ns. verhokäyrää, miten nopeasti syttyy ja sammuu. Saisikohan tuolla semmoista aikaan?