Sormet Diskantti puolella? Siellä vai täällä?

[Armando Bugari]

Minun jutuissani millään nettipalstoilla mitään logiikkaa ole. Improvisoin, liioittelen, ärsytän . Itsekkään - vanhan jatsimuusikon improvisointia! En tarvitse nettifoorumeita muuhun, kuin itseni viihdyttämiseen.

Joku voisi sanoa että selvä trolli. Ja pitäisi muistaa että "don't feed a troll".

Ihan "trollgubbe"....

[Kaifun]

HT. Sä kirjotat hyvin perustellusti. Pitkäaikasella kokemuksella ja paneutumisella useampien soittimien systeemeihin, joka on tuonut sulle musiikinperusteiden syvällisempää tietoisuutta.

Mä nään kokemukseni ja näkemykseni takana niitä varttuneita kaiken tyhjästä alottajia, jotka vihdoin viimein ovat toteuttamassa kauan sisässään muhinutta haavetta alkaa soittaa haitaria. Heillä on olemattomat tiedot musiikin perusteista. Heidän oletettu jäljelläoleva elin- tai toiminnallinen ikä on rajallinen.
Jotta he pääsisivät mahdollisimman nopeasti jopa kohtalaisen taidokkaaseen ja siten kokemuksellisesti palkitsevaan soittoon kiinni vouhotan tuon siirrettävän rivikolmossabloonan nimiin. Ja edelleen painotan, että tuon siirrettävän sabloonan perussysteemin omaksumisen jälkeen jopa tulee ottaa mukaan soittoa helpottavia apuja muiltakin riveiltä.

[htoyryla]

HT. Sä kirjotat hyvin perustellusti. Pitkäaikasella kokemuksella ja paneutumisella useampien soittimien systeemeihin, joka on tuonut sulle musiikinperusteiden syvällisempää tietoisuutta.

Mä nään kokemukseni ja näkemykseni takana niitä varttuneita kaiken tyhjästä alottajia, jotka vihdoin viimein ovat toteuttamassa kauan sisässään muhinutta haavetta alkaa soittaa haitaria. Heillä on olemattomat tiedot musiikin perusteista. Heidän oletettu jäljelläoleva elin- tai toiminnallinen ikä on rajallinen.
Jotta he pääsisivät mahdollisimman nopeasti jopa kohtalaisen taidokkaaseen ja siten kokemuksellisesti palkitsevaan soittoon kiinni vouhotan tuon siirrettävän rivikolmossabloonan nimiin. Ja edelleen painotan, että tuon siirrettävän sabloonan perussysteemin omaksumisen jälkeen jopa tulee ottaa mukaan soittoa helpottavia apuja muiltakin riveiltä.

Kaifun, mä ymmärrän ja hyväksyn tuon sinun mallin, sulla on sille selkeät perustelut myös. Ja tiedän kyllä että mulla ei sävellajin vaihto mene lennosta vaan vaatii vähän harjoittelua. Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

[Kaifun]

Pukarihhaa on pukari. Meille kaikille ilona .... jos harminakkii. Sehän virittää senpäiväsen hulapalloon porukkaan ja sitte kävelee käet ranteita myäte taskuissa vijattomasti vihellellen takavasempaan, vaikka nykysin kiältääkin olevansa mikkää radikaali. Porukka ilman pukareja on iloton.

[Armando Bugari]

....Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

"Elä sie Hannu hermostu! Aikaa meillä kyllä on...". Soitella kaikenlaisia soittimia kaikenlaisilla sormituksilla. Ei oteta turhia paineita netissäkään - ei edes tälläkään palstalla - eihän:-).

[Johan]

Jotta ei meilenkiintoinen ja hyvin alkanut vääntö loppuisi ihan kesken leikin on tuotava esille jotain, mihin mielipiteiden vaihto ei vielä ylettynyt.
Toiset meistä, nimittäin "vaan" painoharmonikan soittajatkin transponoivat, eli "metsäkukille" löytyy
tarvittaessa silloin hieman laajempi sormitusvaihtoehtojen sarja kuin "rivikolmos" systeemillä, kokonaiset 12 versiota.
Nekin ovat kuitenkin ihmisen opittavissa, kuten alaansa seuraneet valistuneet harmonikansoittajat varmasti ovat havainneet.

Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
OY Harmonikka, Kouvola mainosti aikoinaan valmistavansa Forte koskettimistolla rakenenttuja harmonikkoja ensimmäisenä maailmassa. Sitä sovelelttiin tehtaan Casotto ja Maestro malliehin.
Idea ei kuitenkaan ottnut tuulta siipiensä alle.

Toiset meistä trasponoivat siksi edelleen "metsäkukkansa" pianokahvalla varustetuilla harmonikoilla.

Liitteenä sivu Kouvolan 50v juhlajulkaisusta, jossa idea on esitelty.
     

[htoyryla]

Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
OY Harmonikka, Kouvola mainosti aikoinaan valmistavansa Forte koskettimistolla rakenenttuja harmonikkoja ensimmäisenä maailmassa. Sitä sovelelttiin tehtaan Casotto ja Maestro malliehin.
Idea ei kuitenkaan ottnut tuulta siipiensä alle.

Mulla on hämärä mielikuva että olen netissä nähnyt keskustelun jossa ihmeteltiin tuommoista haitaria, siis pianohaitaria missä oli "musta" kosketin joka välissä.

[htoyryla]

....Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

"Elä sie Hannu hermostu! Aikaa meillä kyllä on...". Soitella kaikenlaisia soittimia kaikenlaisilla sormituksilla. Ei oteta turhia paineita netissäkään - ei edes tälläkään palstalla - eihän:-).

Mulla on hyvin rajallisesti ymmärrystä semmoiselle, että aloitetaan keskustelu mutta kieltäydytään kuuntelemasta muita (=minua ) Yritän pitää asian mielessä jatkossa.

[olli]

Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
OY Harmonikka, Kouvola mainosti aikoinaan valmistavansa Forte koskettimistolla rakenenttuja harmonikkoja ensimmäisenä maailmassa. Sitä sovelelttiin tehtaan Casotto ja Maestro malliehin.
Idea ei kuitenkaan ottnut tuulta siipiensä alle.
Toiset meistä trasponoivat siksi edelleen "metsäkukkansa" pianokahvalla varustetuilla harmonikoilla.
Liitteenä sivu Kouvolan 50v juhlajulkaisusta, jossa idea on esitelty.

Mulla on tuo historiikki, lainasin saman kuvan jossain muussa yhteydessä tänne.

[olli]

Rupes taas kirjoitusikkuna vilkkumaan, joten otan uuden.  Toi Kouvolan keksintö ei onneksi saanut tulta.  Onhan se hyvä, että voidaan soitella sekä piano- että näppäinkahvalla.  Ja vielä kiistellä sormituksistakin.  Lopullista totuutta ei liene olemassakaan.  Kukin puolustaa omaansa, mikä hyvä onkin.  Perusteitakin näyttää olevan.  Toistan vielä omani;  soitan nuoteista ja käytän kaikkia viittä riviä ja kaikkia viittä sormea siten, kuin parhaalta tuntuu.  Jotkut "esipainetut" sormitukset eivät käy, joten panen "omiani".  Joissakin vaikeammissa kohdin auttaa luonnollisesti asiantuntevan ohjaajan vinkit helpoimpaan sormitukseen.  Parasta on kuitenkin se, miltä itsestä tuntuu ja miten soitto soljuu parhaimmiten.

PS.  Olen hämmästyneenä  seurannut Armandon ja Hannun ns. "väittelyä".

[Armando Bugari]

....Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

"Elä sie Hannu hermostu! Aikaa meillä kyllä on...". Soitella kaikenlaisia soittimia kaikenlaisilla sormituksilla. Ei oteta turhia paineita netissäkään - ei edes tälläkään palstalla - eihän:-).

Mulla on hyvin rajallisesti ymmärrystä semmoiselle, että aloitetaan keskustelu mutta kieltäydytään kuuntelemasta muita (=minua ) Yritän pitää asian mielessä jatkossa.

Ymmärrän hyvin Sinua, koska Sinulle netin kautta tapahtuva viestintä ja tärkeänkin tiedon jakelu osapuolille ns. "työkalu". Jos taas hiukan trollaisin (miksen?), niin useimmilla  esim. haitariharrastajille nämät juttuilut eivä ole niin kauhean vakavasti otettavia - keneenkään keikka ei kuse:-D

[htoyryla]

Jos taas hiukan trollaisin (miksen?), niin useimmilla  esim. haitariharrastajille nämät juttuilut eivä ole niin kauhean vakavasti otettavia - keneenkään keikka ei kuse:-D

Darbuka-rummun perusteella alan tulla siihen lopputulokseen että haitarissa on liikaa painikkeita. Yksi riittäisi, mutta sen pitää olla tarpeeksi iso, noin 20 cm halkaisijaltaan vähintään.

[risto]

...Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
...

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

[htoyryla]

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? Uusi systeemi tarkoittaa uuden pelin hankintaa ja uuden systeemin opettelua niille joilla on jo. Ja aloittelijallakin taitaa olla iso kynnys lähteä uuden systeemin tielle (kuka opettaa? löytyykö noita jatkossa?).

Semmoiset uutuudet sitten ovat menestyneet jotka eivät laita kaikkea uusiksi. Midin pystyi asentamaan jälkiasennuksena eikä vaatinut soittimen opettelua uusiksi. Digihaitari on sitten väkisinkin uusi hankinta, mutta toimii kutakuinkin niinkuin aikaisemmat.

Voisi vielä spekuloida, että innovaatioille on tilaa niin kauan kuin erilaiset ratkaisut vallitsevat ja kilpailevat, eikä mikään oikein ole vakiinnuttanut asemaa. Haitareissa tuommoinen aika on kai ollut joskus sotien välillä?

[risto]

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? ...

Olisit siis itse ymmärtänyt etukäteen ja jättänyt keksimättä ja tekemättä jos olisi ollut Oy Harmonikka, Kouvolan tj?

[htoyryla]

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? ...

Olisit siis itse ymmärtänyt etukäteen ja jättänyt keksimättä ja tekemättä jos olisi ollut Oy Harmonikka, Kouvolan tj?

No jaa, jälkiviisauttahan tämä toki. 1960 on aika kauan sitten. Silloin ei varmaan ole vielä tuntunut siltä että tilanne on ollut jo vakiintunut. Siihen aikaan tuskin ajateltiin, että markkinoilla menestyminen vaatisi isoa markkinaosuutta mikä taas vaatisi että ratkaisu saa laajaa kannatusta. Joka kaupungissahan oli myös oma makkaratehdas, virvoitusjuomatehdas, oluttehdas, leipomo, meijeri ja niin edelleen.  

Sen jälkeen moni asian on muuttunut ja samalla on kertynyt paljon kokemusta siitä miten uusien värkkien tuominen markkinoille menee. Ei sekään toki ole mitenkään yksioikoinen asia. Kyllähän uudenlaisia ratkaisuja pystyy tuomaan menestykkäästi markkinoille varsinkin kun monien laitteiden käyttöikä on pudonnut muutamaan vuoteen.

Kommenttini heitin siis historioitsijan eikä bisnesmiehen näkökulmasta. Ja sitten myös harrastelijasoittajan näkökulmasta, sen perusteella että lähtisinkö itse sijoittamaan kenties kuukausien palkkaa johonkin uuteen ja erilaiseen ratkaisuun. Mutta tuokin voi toki olla anakronismi, eli että siirrän oman nykypäivän ajatteluni sinne 50 vuoden taakse miettimättä että miten sen päivän ostaja asiat koki.

Ja sitten vielä... olen ollut aika monta hienoa parannusta ja ratkaisua kehittelemässä vuosien varrella, vaikkei kuitenkaan haitareihin. Siitäkin on tarttunut tiettyä skeptisyyttä. Iso ostava yleisö on hirveän konservatiivista, enimmäkseen. Ja niitä poikkeuksia on tosi vaikea tietää ennakolta. Sehän ei tarkoita etteikö kannattaisi yrittää. Mutta jos 99% innovaatioista epäonnistuu kaupallisesti, niin se on juuri se "onko sitä niin vaikea ymmärtää..." 

[Johan]

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? Uusi systeemi tarkoittaa uuden pelin hankintaa ja uuden systeemin opettelua niille joilla on jo. Ja aloittelijallakin taitaa olla iso kynnys lähteä uuden systeemin tielle (kuka opettaa? löytyykö noita jatkossa?).

Semmoiset uutuudet sitten ovat menestyneet jotka eivät laita kaikkea uusiksi. Midin pystyi asentamaan jälkiasennuksena eikä vaatinut soittimen opettelua uusiksi. Digihaitari on sitten väkisinkin uusi hankinta, mutta toimii kutakuinkin niinkuin aikaisemmat.

Voisi vielä spekuloida, että innovaatioille on tilaa niin kauan kuin erilaiset ratkaisut vallitsevat ja kilpailevat, eikä mikään oikein ole vakiinnuttanut asemaa. Haitareissa tuommoinen aika on kai ollut joskus sotien välillä?

Mielestäni tuo "hakeutumisvaihe" eri järjestelmien hallitsevasta asemasta on saattanut olla jo aikaisemmin, ehkä jo -30 luvun alussa. Toisaalta aika ajoin on tullut esille joku uusi kehitelmä, joka ei sitten kuitenkaan ole kyennyt syrjäyttämään yleisesti käytössä olevia järjestelmiä. 

Olen tässä koittanut kuvitella, että mihin markkinarakoon ko. innovatio on tähdännyt, keksijälle itselleen se on tietysti ollut melkoinen saavutus kehittää ko. järjestelmä, mutta...

Mikä on se kohderyhmä, jolle valmista tuotetta, eli tuolla järjestelmällä varustettua harmonikkaa on kuviteltu myytävän?
Jo tämän otsikon alla käyty keskustelu mielestäni osoittaa, että ei siitä "kirjoituskone" mallisesta kahvasta niin vain luovuta, kun on se "rivikolmonenkin" käytössä ja vielä apurivitkin ja toisaalta meillä pianokahvaisen markkinat ovat aina olleet aika suppeat, lukuunottamatta ehkä kaksikielisiä alueita joissa niitä esiintyy ehkä muuta maata tiheämmin ja sitten teitysti soittajat, joilla on jo valmiina ote painoon, tai koskettimiiin.
Toisaalta maailma oli 1960 pullollaan kosketinsoittimia ja koskettimia hallitsevia soittajia ja on vaikea kuvitella, että jostain olisi löytynyt se motiivi, jolla järjestelmä olisi lähtnyt vaihtumaan toiseksi edes harmonikoissa.
Eipä se kuusirivinen "kirjoituskonemallikaan" ole ylistynyt kovin laajasti, vaikka silläkin  on selkeästi omat etunsa transponoitiin liittyvään sormitukseen.

Melkoinen pioneerityö Harmonikka Oy:ltä lähteä kokeilemaan tuolla keksinnöllä, se kuvastaa mielestäni selkeästi sitä, että uskoa omaan osaamiseen oli vahvasti, eikä syyttä näyttöä siitä kyllä on edelleenkin olemassa ja on valitettavaa, että tehtaan toiminta loppui 1995 kovassa kilpailutilanteessa.

Olisi mielenkiintoista tietää, tehtiinkö tuolla kahvalla joskus muuta kuin esittelysoittimet ja jos ne tehtiin, niin mikä on ollut niiden kohtalo kuluneiden vuosien saatossa.

Viljohan jossain yhteydessä esitti, että harmonikassa olisi vielä paljon kehitettävää, ja oletan, että tuskin ne odotettavissa olevat uudistukset kuitenkaan kohdistuvat näppäinjärjestelmään koska nykyisin käytössä olevilla järjestelmillä on jo hyvin vakiinutnut asema käyttäjiensä keskuudessa, kuten tuon esimekkitapauksenkin kohdalla on tullut havaittua.

[htoyryla]

Voisi vielä spekuloida, että innovaatioille on tilaa niin kauan kuin erilaiset ratkaisut vallitsevat ja kilpailevat, eikä mikään oikein ole vakiinnuttanut asemaa. Haitareissa tuommoinen aika on kai ollut joskus sotien välillä?

Mielestäni tuo "hakeutumisvaihe" eri järjestelmien hallitsevasta asemasta on saattanut olla jo aikaisemmin, ehkä jo -30 luvun alussa. Toisaalta aika ajoin on tullut esille joku uusi kehitelmä, joka ei sitten kuitenkaan ole kyennyt syrjäyttämään yleisesti käytössä olevia järjestelmiä.  

Tuo mun ilmaus "sotien välillä" oli varmaan liian epäselvä, tarkoitin siis maailmansotien välillä eli 1918 - 1940 väliä eli samoilla tienoilla liikutaan. Olisi pitänyt kirjoittaa "ennen sotia" niinkuin ensin mielessä olikin.

Mulla on sellainen fiilis että ostajat sietävät hyvin teknisiä parannuksia, mutta eivät semmoisia jotka muuttavat värkkien käyttöä oleellisesti. "Vakiintuneen käyttöliittymän" muuttaminen on riskipeliä. Mulla on ihan muulta alalta kokemuksia miten uudella tekniikalla on imitoitu alkeellisen teknologian käyttöliittymää, koska siihen on totuttu ja se on toiminut riittävän hyvin. Insinööreille, joihin kuulun itsekin, kuten myös keksijöille (joo, on kymmenkunta patenttia mutta entisen työnantajan nimissä) on välillä vaikeaa huomata ero teknisen parannuksen ja käyttäjän kannalta hankalan toiminnallisen muutoksen (joka voi olla parannus samalla) välillä.

[htoyryla]

Olisi mielenkiintoista tietää, tehtiinkö tuolla kahvalla joskus muuta kuin esittelysoittimet ja jos ne tehtiin, niin mikä on ollut niiden kohtalo kuluneiden vuosien saatossa.

Tosiaankin, ei ole mikään kovin iso panostus tehdä jokunen koekappale ja esite. Sitten, jos minkäänlaista mielenkiintoa ei herää, homma voidaan jättää siihen. Pelkällä esitteelläkin voi kokeilla.

[Viljo]

Noniin - työmatka takana ja mukana dokumentoitia odottaa muun muassa Sameli Elomaan viinakortti...

Ensinnäkin, toivon, että katsokaa sinne Vapaalehdykän tietopuolelle hieman nykyistä useammin. Siellä on paljon tietoa, vaikkei sitä viimistä sanaa - jos sellaista on edes saatavana aina.

http://www.vapaalehdykka.net/?k=soittimet/harmonikka&sivu=diskantti

Ks. Uniform-järjestelmä. Se on lähellä sitä Tigeria lisärivillä. Pääidea on kuitenkin, että kromaattinen asteikko jaetaan kahteen riviin. Uniform-järjestelmä juontaa puolestaan Janko-järjestelmään juurensa. Lisätiedot ja linkit löytyvät tuolta tietosivulta.

Teknillisesti jos ajatellaan, niin kahteen riviin järjestetty kromaattinen haitarilla on hyvin ongelmallinen. Ensinnäkin useat pianohaitarit ovat valmistettu huonosti, sillä mustien koskettimien läpät ovat liian lähellä rungon takaseinää, jolloin läppä ei avaudu tarpeeksi saadakseen riittävästi ilmaa. Erityisesti tämä on ongelma 5-äk soittimissa, joissa tila on oikeasti ihan kortilla. Ongelma havaitaan selvästi äänen värissä: pianohaitarissa valkoisissa koskettimissa on usein kirkkaampi ääni kuin mustissa koskettimissa (huom. jotkin äänet saattavat kuitenkin olla valkoisista koskettimista siirretty sisäkielipenkkiriviin..)

Toisekseen haasteeksi tulee soittimen korkeus - kahteen riviin laitettun kielet nostavat rungon korkeutta kohtuuttomasti. Kielipenkit pitäisi jakaa kolmeen riviin näppäimistön ollessa kahdessa rivissä (oli se pianokoskettimisto tai jokin muu järjestelmä). Ja löytyy tästä sitten myös johdannaisongelmia, mutta ne nyt ovat hieman toissijaisia asioita...