Sormet Diskantti puolella? Siellä vai täällä?

[PaRisto]

Moi kaikille, näin uutena jäsenenä ensiksi kiitokset mielenkiintoisista sivuista ja aiheista. Itse olen venytellyt haitaria omaksi iloksi ja naapureiden harm... varmaan parikymmentä vuotta. Onkin aina sillon tällön mietityttänyt sellanen asia et mistä kohtaa yleensä porukat soittaa vaikkapa Em. Joitain opuksia ku kattelee niin taitavat neuvoa sen ottamaan viis rivisellä keskinapeilla. Itte kuitenki soitan niin et kätän uloimpia painikkeita... ja vaikkapa Cm:n soitan taas sisimmillä. Entä muut ja jos joku asiantuntia osaa kommentoida. En kylläkään enää ala opettelee soittamista uudesta kohdasta Tai kuka sen tietää....

[olli]

Itse en ole niinkään miettinyt miltä riveiltä mikin sävellaji soitetaan.  Olen oppinut kappaleita 1980-luvulla Ahvenaisen sormituksin.  Nyttemmin "uusaloittajana" opettelen kappaleen käyttäen niitä nappuloita, jotka sormelle parhaiten sopivat.  Itse kullakin on varmaan oma persoonallinen tapansa, joten ei kannata tuijottaa "teorioihin".

[Brik]

Itse koservatoriossa harmonikansoittoa opiskelevana soitan kappaleet aina vain sillä sormituksella, jolla kappale lähtee luistamaan. Tietysti haastavat kohdat mietin etukäteen, mutta ainakaan nuoteista soitettaessa en näe tässä mitään ongelmaa? Perus asteikot nyt tietysti on tärkeetä olla hallussa joka paikasta sekä melodiabassolla että diskanttipuolella ihan soittomukavuutta lisäävänä tekijänä, mutta jokainen tyylillään.

[Viljo]

Tuli tästä mieleen tämä ikuisuusaihe nimeltä: "Kolmen rivin tekniikka vai kaikki viisi riviä?"

Mitä jos kyse onkin siitä, että kun treenaa riittävästi kaikkien viiden rivin käyttöä, niin sävellajin muuttaminen lennosta onkin kohtuu helppoa peruskappaleissa. Tämä varsinkin, kun nuotit ovat edessä. Silloin kun soittotekniikkani oli huipussa, niin fiilis oli se, että näppäimien väreillä ollut enää mitään väliä. Sitä vain soitti. Ehkä hieman liioiteltua sanoa, mutta sanotaan kuitenkin provokaation vuoksi: riittävällä treenillä (soittoteknisesti sekä prima vista -lukemisen osalta) kolmen rivin tekniikan merkitys vähenee oleellisesti.

[PaRisto]

Moi, Itse kun soitan kolmella rivillä kappaleet niin on jotenki vaikee ymmärtää et miten voi olla helppo muuttaa sävellajia jos käyttää kaikkia viittä riviä... tietty sillon kun soitta suoraan nuoteista. Tosin tuolloin sormijärjestys menee uusiksi    Opettelin tuossa itselleni kokonaan uuden valssin (amelia elokuvasta) ja kun se alko menee niin saatan sen kotona soitella mistä kohtaa haluaa tai satuu tosin parhaiten se tietty menee siitä mistä on opetellut jos (kun) ei 100% osaa ulkoa. Mutta tyylillää kukin ja tärkeitä että Haitari soi.

[htoyryla]

Moi, Itse kun soitan kolmella rivillä kappaleet niin on jotenki vaikee ymmärtää et miten voi olla helppo muuttaa sävellajia jos käyttää kaikkia viittä riviä... tietty sillon kun soitta suoraan nuoteista.

Tuota minäkin mietin, että viiden rivin soittajilla taitaa yleensä olla nuotit siinä sävellajissa josta soittavat? Kolmen rivin soittajilla lappu alkuperäisessä sävellajissa tai ei lappua ollenkaan? Mitäs sanotte?

Itselläni ainakin tahtoo nuoteista soittaessa tulla käytettyä viittä riviä. Kun monet nuotit saa kahdesta paikkaa, tulee soitettua sieltä minne riittää sormia paremmin. Mutta sitten jos pitäisi soittaa eri sävellajista kuin missä nuotit menevät, tai mistä on ennen soittanut, niin sitten menee vaikeaksi ja pitääkin jotenkin hakea sitä kolmen rivin kaavaa.

[Kaifun]

Alottavan HARRASTAJA SOITTAJAN kannattaa opetella se sävellajin mukaan siirrettävä ja samana kertautuva rivikolmos-sabloona. Sitä kautta tulee mahdollinen hyvä säestyssoittaja ja siinä samana kertautuvana systeeminä on helpompi oppia ymmärtämään soiton sisäisiä lainalaisuuksia. Säestyksessä soinnutukset voi ottaa sävellajista riippumatta samoilla nakkien asennoilla.

[Viljo]

Nyt tarvittaisiin ammattisoittajan näkemys asiaan. Eikä sitten mitään kapakkatanssimuusikkoa vaan sellainen, jolla on ammattitutkinto tai vastaava tietotaitotaso.

Jos rispektiä täytyisi antaa joko kolmossoittajille tai 5-rivin soittajille (karkea luokittelu), niin kyllä ne viittä riviä käyttäville menisi - erityisesti siinä kohtaan, kun prima vista on riittävällä tasolla ja soitto perussoittajasta lähempänä ammattilaista. Loppupeleissä tuota sävellajin vaihtoa ei tarvitse tehdä soitetussa musiikissa kuin kohtuu harvoin ja kaikkia rivejä käyttämällä pääsee teknisesti pidemäälle. Sävellajien vaihdon hyöty tulee sitten säestävässä soitossa enemmänkin. Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, että muut soittotekniikkaa käyttävät olisivat 5-riviä käyttäviä huonompia soittajia.

[Viljo]

Alottavan HARRASTAJA SOITTAJAN kannattaa opetella se sävellajin mukaan siirrettävä ja samana kertautuva rivikolmos-sabloona. Sitä kautta tulee mahdollinen hyvä säestyssoittaja...

Jos tämä on soiton tavoite, niin sitten ehkä näin. Jos lähtisin nyt nollasta soittotaitoa opiskeleman, niin ottaisin kaikki viisi riviä käyttöön, koska sormituksia miettimällä pääsee vähemmällä. Oikeastaan ne tulevat sitten aikaan niin luonnostaan, että ei siinä kovin paljoa sormituksia täydy miettiä.

[htoyryla]

Minusta alkaa enemmän ja enemmän tuntua että tässä kestokiistassa on kysymys juuri siitä että tavoitteet ovat erilaiset. Kolmen rivin kaavalla pystyy lennosta vaihtamaan sävellajia vaihtamatta nuotteja/lappua. Viiden rivin soittaja löytää kätevimmät sormitukset soittaessaan oikeassa sävellajissa olevista nuoteista.

Itse yritän tasapainoilla noiden mallien välillä, sen vähän mitä viisrivistä tulee soitettua. Tarkoittaa tietysti ettei minusta tule hyvää primavista-soittajaa eikä keikkabändihaitaristia  

[Viljo]

Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen 

[htoyryla]

Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen 

Voisin kyllä uskoa että viiden rivin soittajat soittavat vaativampia kappaleita. Siihenhän se viiden rivin käyttö antaa juuri valmiuksia. Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin. Sillekin taidolle on kyllä käyttöä.

Kiinnostaisi kyllä myös tietää onko viiden rivin käyttäjillä tarvetta/taitoa lennostaa soittaa sama kappale mistä hyvänsä sävellajista.

Kyllähän tuosta olisi tutkimukseksi vaikka väitöskirjaksi asti.

[Armando Bugari]

Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen 

Voisin kyllä uskoa että viiden rivin soittajat soittavat vaativampia kappaleita. Siihenhän se viiden rivin käyttö antaa juuri valmiuksia. Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin. Sillekin taidolle on kyllä käyttöä.

Kiinnostaisi kyllä myös tietää onko viiden rivin käyttäjillä tarvetta/taitoa lennostaa soittaa sama kappale mistä hyvänsä sävellajista.

Kyllähän tuosta olisi tutkimukseksi vaikka väitöskirjaksi asti.

Asiaa lievästii sivuten (vaikken monirivisistä itse mitään tiedä; en soita); eteläisen pikkukaupungin suuren marketin parkkipaikalla soitteli nuori "viron venäläinen" rupikonnan näköisellä vanhalla komirivisellä joululauluja "yleisön pyynnöstä" . Soitti niin hyvin - kauniisti ja kaikki osasi; että sai minun lisäkseni euroja melkein kaikilta ohitsekulkijoilta. Kysyin mieheltä, soittaako myös 5-rivisiä, mikä koulutus jne. - Juteltiin ihan pitkäänkin. Sanoi, että tähän tarkoitukseen  3-rivinen riittää mainiosti; kaiken saman siitä saa irti, kuin isommistakin, kun tällaisesta keikasta on kysymys. Sitäpaitsi kertoi, ettei saisi päähänsäkään tuoda arvokasta 5-rivistä ulos pakkaseen. Ei siis "nuotiohanuristi", vaan "pakkashanuristi". Kaikki kunnia näille armoitetuille rivikolmosen osaajille - ei kaikista tule ahvenaisia tai kalaniemiä.

[Viljo]

Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin.

Ei se välttämättä vain tähän tähtää, mutta se on monien soittajien pääteesi. Sormitustekniikka ainakin muotoutuu hyvin omanlaatuiseksi vrt. 5-rivissoittajia. Apurivit kun antavat monin kohdin helpomman pääsyn pois sormituksellisesta umpikujasta.

[htoyryla]

Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin.

Ei se välttämättä vain tähän tähtää, mutta se on monien soittajien pääteesi.

No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

Tuo Armandon esilleottama juttu on erikseen. Siinähän on enemmän kyse siitä että tiettyihin käyttötarkoituksiin tarvitaan halpa haitari. Suomalaisten mökkihaitarit kuulunevat samaan kategoriaan. Ja olenhan itsekin haaveillut pienestä halvasta täyskromaattisesta pelistä auton takakonttiin kesällä. Kolmekin riviä riittäisi. Ja olishan niitäkin ollut jo tarjolla, mutta enpä ole vielä innostunut ostamaan.

[Armando Bugari]

Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin.

Ei se välttämättä vain tähän tähtää, mutta se on monien soittajien pääteesi.

......Tuo Armandon esilleottama juttu on erikseen. Siinähän on enemmän kyse siitä että tiettyihin käyttötarkoituksiin tarvitaan halpa haitari. Suomalaisten mökkihaitarit kuulunevat samaan kategoriaan. Ja olenhan itsekin haaveillut pienestä halvasta täyskromaattisesta pelistä auton takakonttiin kesällä. Kolmekin riviä riittäisi. Ja olishan niitäkin ollut jo tarjolla, mutta enpä ole vielä innostunut ostamaan.

Tarkoitin myös sitä (vähän huonosti esiintuoden rivienvälistä), että jos tavoite ei ole sen korkeammalla kuin nuotio- tai pakkashanurismi, niin "rivikolmosella" - tai mikä se nimitys nyt sitten alan henkilöillä onkaan pääsee perille ilman vaativaa kouluttautumista. Huitaisuni oli varmaan tarpeeton. Olen kuitenkin soitellut kaikenlaisia pillejä opettelematta "vaihtohtoisia sormituksia" - jotka auttavat toki tulkinnassa ja helpottavat soittoa. Minusta ei tullutkaan ammattimuusikkoa;-D

[htoyryla]

Tarkoitin myös sitä (vähän huonosti esiintuoden rivienvälistä), että jos tavoite ei ole sen korkeammalla kuin nuotio- tai pakkashanurismi, niin "rivikolmosella" - tai mikä se nimitys nyt sitten alan henkilöillä onkaan pääsee perille ilman vaativaa kouluttautumista. Huitaisuni oli varmaan tarpeeton. Olen kuitenkin soitellut kaikenlaisia pillejä opettelematta "vaihtohtoisia sormituksia" - jotka auttavat toki tulkinnassa ja helpottavat soittoa. Minusta ei tullutkaan ammattimuusikkoa;-D

No, mulla ei ole tavoitteet sen korkeammalla, mutta silti olen tykännyt käyttää sitä sormea joka on sopivasti hollilla ja vapaana, vaikka meneekin pois kolmelta riviltä. On minusta aika eri juttu kuin puupuhaltimissa.

Mutta toki, senhän jo mainitsin edempänä, että kolmen rivin mallissa riittää että opettelee varsin suppean setin sormituksia. Toisaalta, kun sisäistää että tietyt intervallit löytyvät tietyistä paikoista (suunta+etäisyys) niin sen kautta aukeaakin viiden rivin hyödyntäminen. Sama intervalli löytyy parista paikasta, aina samalla systeemillä, missäs niitä sormia nyt olikaan vapaana. Ei tuota kyllä Armando tajua puupuhaltimen eikä kaksirivisen pohjalta, ei millään. Kitaristi voi sen aavistaa, molemmissa soittimissa on samantyyppinen kaksiulotteinen topologia.

[Viljo]

No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

Esimerkiksi tuo mainitsemasi monenlaisien sormituksien vähyys. Ehkä ajatukseni ei ollut varsinainen tavoite, mutta jotain kuitenkin: kolmen rivin käyttö kasvattaa soittajan omanlaiseen loogiseen ajattelumalliin tai malleihin kuin 5-riv. tapauksessa. Muistaakseni Jukka Ollila on joskus kirjoittanut, että vain kolmen rivin hyvällä osaamisella voidaan päästä parempaan viisirivisen soitantaan. Tämä puolestaan mielestäni viittaa nimen omaan sormiteknillisen loogisuuden sisäistämiseen.

Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

[htoyryla]

Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Joo, eiköhän me olla kuitenkin kohtalaisen samoilla linjoilla. Juuri tuossa samaan aikaan kirjoitin siitä miten viiden rivin hyödyntäminen yksinkertaisimmillaan voi lähteä siitä että sisäistää mistä intervallit löytyvät ja sitten tietyn harjoituksen jälkeen osaa jo tiedostamatta hyödyntää niitä. Minulla on semmoinen fiilis, että tuommoinen intervallipohjainen hahmottaminen ei ole yhtään vaikeampaa kuin asteikkokaavioiden hahmottaminen, mutta että asteikkokaavioiden treenaus on tarpeen motoriikan takia.

Mulla ei tässä toki ole samanlaista pohjaa kuin sinulla viisirivisen osalta. Mutta sen vastapainoksi on tuntumaa hyvin monenlaisten soitinten opiskelusta. Viisirivinen on hyvin erityinen soitin siinä että sama intervalli löytyy aina samalla tavalla ja vielä kahdesta vaihtoehtoisesta paikasta. Useampikielisten kielisoittimien otelaudat ovat tavallaan vastaavia. Puhaltimet ovat aivan eri juttu, samaten piano.  

[Armando Bugari]

No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

........Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Heitän nyt vielä vettä myllyyn... lähinnä omaksi huvikseni ja keskustelun jatkamiseksi. Jos ei kiinnosta, niin älkää vastatko tai lainatko. En voi tietotaitoni puutteesta johtuen suhtautua ko. aiheeseen todellakaan "akateemisesti" saatikka teknisesti. Kysyisin vaan, että kuka tämän triidin osallistujista, tai yleensäkään tämän foorumin kirjoittajista tai lukijoista on ns.ammattilainen, eikä keskinkertainen soittaja -  pari kyllä tiedänkin.