Suomalainen järjestelmä; puolesta - vastaan?

[TAA]

Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen

Perusteles pikkasen. Olisi kiva kuulla.

Tämä vaatii hieman aikaa, mutta palataan asiaan

Väyrynen on muistaakseni (sormet ristissä) maininnut, että palkeen ja samalla soittimen hallinta on helpompaa, jos käytössä on b-järjestelmä. Siinä taisi olla pointti se, että kun soitetaan skaaloja tai muuta vastaavaa, niin palje käyttäytyy tasapainoisesti. Jukka Ollila näytti minulle tämän jutun, niin näytti ihan järkevältä.

Joo – mielestäni tämä on varsin tärkeä pointti!

[C Griff]

Kirjassaan Väyrynenkin toivoo harmonikkamonopolien purkautuvan, sillä niistä hyötyvät vain soittimien myyjät ja joskus myös "opettajat oppilaiden kustannuksella"

Minusta tuo kommentti on täysin tunteisiin perustuva vailla mitään todellisuuspohjaa. Tällaisten lausuminen ei mielestäni sovi alan ammattilaisille (Väyrysellä on heittänyt yli arvostelu kyvyn ja vielä kirjoitettuna osoittaa täydellistä tyhmyyttä), vaan pelkästään sanojenmerkitystä tuntemattomalle suurelle yleisölle. Monopolin tunnusmerkistöt on aivan jotain muuta kuin mitä hanurikaupassa on tai on koskaan ollut. Ehkä nuo järjestelmän rajoitukset markkinoihin voivat jolloin tapaa viitata oligopoliin, mutta siihenkin varsin heikosti. Järjestelmän yleistymisen taustalla on pitkä historian kehityskulku, eikä sitä ole kukaan luonut Suomen markkinoita rajoittaakseen. Kukaan ei rajoita eikä tietääkseni koskaan ole millään tapaa rajoittanut maahantuomasta, markkinoimasta ja myymästä Suomessa millä järjestelmällä olevia hanureita tahansa. Siten markkinat ovat olleet vapaat kilpailulle.

[risto]

Minusta tuo kommentti on täysin tunteisiin perustuva vailla mitään todellisuuspohjaa. Tällaisten lausuminen ei mielestäni sovi alan ammattilaisille (Väyrysellä on heittänyt yli arvostelu kyvyn ja vielä kirjoitettuna osoittaa täydellistä tyhmyyttä),...

Mielestäni ei osoita lainkaan tyhmyyttä, lähinnä harmistumista, ja asioiden julkituominenhan on ainoa tapa saada mielipiteensä esille ja muutoksia aikaan.

Kukaan ei rajoita eikä tietääkseni koskaan ole millään tapaa rajoittanut maahantuomasta, markkinoimasta ja myymästä Suomessa millä järjestelmällä olevia hanureita tahansa. Siten markkinat ovat olleet vapaat kilpailulle.

No eipä tietenkään, ja eihän sellaista ole kukaan edes väittänytkään, tietenkään. On tietysti totta, että myös Norjassa, Belgiassa, Ranskassa ym. suositaan omantyyppisiä layouttejaan ja näissäkin maissa "markkinat ovat olleet vapaat kilpailulle". Tosiasia kuitenkin on, että vallitsevat instituutiot kuten valmistajat, myyjät ja opettajat, sekä tietysti maakohtainen traditio, edesauttavat asioiden pysymistä juuri sellaisina kuin ne ovat, ihan missä vaan.

[Viljo]

Tosiasia kuitenkin on, että vallitsevat instituutiot kuten valmistajat, myyjät ja opettajat, sekä tietysti maakohtainen traditio, edesauttavat asioiden pysymistä juuri sellaisina kuin ne ovat, ihan missä vaan.

Harmonikka on kehittynyt täysin markkinatalouden aikana ja se kyllä näkyy tämän päivän soitinmarkkinoissa. Kirjo on hyvä asia jos verrataan totalitarismiin. Toisaalta esim. K-Euroopassa on aluekohtaisia soitintyyppejä (helikon esimerkiksi) ja sitten aluekohtaiset viritykset (ranskalaiset, skottilaiset, suomalaiset, japanilaiset yms, mutta myös P-Italiassa on eri alueilla erilaisia virityksiä esim. diatonisissa peleissä). Haitaribisnes on aika värikäs tilkkutäkki. Vähän niin kuin Eurooppa valtio- ja kansallisuusrajoineen. Tähän sitten muumaailma päälle.

Ja täällä sitä vaan "kinataan" eri näppäimistöjen paremmuudetsa 

[risto]

Ja täällä sitä vaan "kinataan" eri näppäimistöjen paremmuudetsa 

No miksei, ja voi joku näistä järjestelimistä oikesti olla paras siinä mielessä, että sen oppii nopeiten ja sormitukset sujuvat helpoimmin. Tietysti vaatisi sen, että joku osaisi kaikki järjestelmät yhtä hyvin, jotta voisi varmuudella mennä sanomaan.

PS. Kukaan ei täällä kai osannut paremmuudesta mitään sanoakaan.

[olli]

"Akateemista" keskustelua, sanon minä.  Tosiammattilaisille saattaa olla merkitystä mikä sormio on paras.  Meille valtaosalle suomalaisista harrastelijasoittajasta se "suomalainen" (C ja A keskirivillä) on ainut oikea.  Johtuu siitä, että alkeet opetetaan näin.  Griffit ja muut ovat minun mielestäni vain "briljeerausta", joilla korostetaan omaa egoa.  (Tulipahan sanottua pahasti).  Korvakuulolta soittajille ei näillä systeemeillä ole mitään väliä.  Isäni (90+) soitti kolmikymmenluvulta-viiskymmenluvulle Hagströmin pelejä (ruotsalainen systeemi).  Väliin hän soitti minun ja siskontyttöni pelejä (suomalainen systeemi).  Sitten hän vaihtoi Hagströmin Colmodellaan (suomalainen systeemi).  Ei niin mitään haittaa eri systeemeillä soittaessa.  Tällaisessa keskustelussa ei päästä ikuna lopulliseen totuuteen!

[risto]

"Akateemista" keskustelua, sanon minä.  ...

Höh, jos asia kiinnostaa, niin miksi siitä ei saisi keskustella. Eihän sitä tiedä mistään mitään, jos ei ajatuksia saa vaihtaa.

Sitäpaitsi näyttää unohtuneen (tai en sanonut), että tämä keskustelu lähti siitä liikkeelle, että eurooppalaisia haitareita saisi halvemmalla (kuten itse kerroit ruotsalaisia=eurooppalaisia) ja hanurille sovitettua soittomateriaalia voisi löytyä muutakin kuin humppatangoporilastenmarssisäkkijärvenpolkkalässynlässyä.  Koska mulla on tää digi niin voisin yhtä hyvin opetella C järjestelmällä tai venäläisellä. Nyt oon jo tosin opetellut suomalaisella kun on oppimateriaali sen mukaista. 

.

.. Griffit ja muut ovat minun mielestäni vain "briljeerausta", joilla korostetaan omaa egoa. ...

Tämä pitää kertoa eurooppalaisille, niin rupeavat kaikki soittamaan MEIDÄN systeemillä. 

[olli]

Ei millään pahalla, mutta ei tällä jutustelulla markkinoita muuteta.  Valtaosa suomalaisista nykyhanuristeista että tulevista tulee soittamaan sitä perinteistä "suomalaista" hanuria.  Tätä keskustelua voisi varmaankin jatkaa tuolla digipuolella, jos kerran Rolandissa voi muutella näitä systeemejä (onhan se tietokone).

[risto]

Ei millään pahalla, mutta ei tällä jutustelulla markkinoita muuteta. 

Eti siis vieläkään ymmärtänyt mistä oli kyse.   

[olli]

No en tosiaankaan ymmärrä.  Luin vielä ajatuksella aloituksesi, jossa lainaat tohtori Väyrystä.  Minä olen ehdottomasti "suomalaisen" systeemin puolesta, koska olen sen aikoinaan oppinut, enkä aio uutta opetella.  Se, että hanurimarkkinat Suomessa ovat suurimmalta osaltaan tällä tutulla systeemillä, johtaa siihen, että näillä mennään hamaan tulevaisuuteen.  Mikä hyvä onkin.

[risto]

...  Minä olen ehdottomasti "suomalaisen" systeemin puolesta, koska olen sen aikoinaan oppinut, enkä aio uutta opetella.  ...

Älä nyt Olli suotta hermostu, ei sun tietenkään tarvitse opetella toista järjestelmää, ei kukaan ole sellaista ehdottanutkaan. Tää nyt on vain tällaista akateemista höpinää niin kuin itse sanoit, syystä että ihmiset ovat kiinnostuneita sellaisista asioista kuin miksi jokin nyt sattuu olemaan just niin eikä jollakin muulla tavalla.

[olli]

D´accord! En hermostu, vaikka meinasin!

[Viljo]

Tämä pitää kertoa eurooppalaisille, niin rupeavat kaikki soittamaan MEIDÄN systeemillä. 

Tää on paras kommentti pitkään aikaan. Kannatetaan tunne syistä, vaikka järki sanoisikin toisin     Plussa ristolle.

Ei vielä ole tainnut tulla näkökantaa asiaan opetuksen tiimoilta kovin syvällisesti. Näppäinjärjestelmä, eli se käyttöliittymä, hävittää suurelti osin merkitystä jos opetus on kohdallaan. Eli eri näppäinjärjestelmillä (vaikka nyt c- vs. b-järjestelmä) voidaan päästä samoihin tuloksiin, eikä toista näppäinjärjestelmää voi sanoa toista paremmaksi, jos ajatellaan opetuksen merkitystä opitussa. Meniköhän vaikeaksi... ööh. Koittakaa ymmärtää  Ranskalaiset soittavat paljon neljärivisillä soittimilla ja he pitävät peukaloa paljon kahvan ulkosyrjällä. Meillä taas opetetaan, että kaikki rivit käyttöön ja kaikki sormet myös.

Joku musiikin opettajaksi tai tohtoriksi haluava voisi tehdä tutkimuksen näppäinjärjestelmien eroista eri pedagogisissa ympäristöissä. Tulisi vähän näkökantaa tähänkin juttuun.

[TAA]

Muuten – ruotsalaisella näppäinjärjestyksellä aloittaisin opetuksen kolmelta keskiriviltä ja F-duurissa, vrt.

t. TAA

P.S. Huomaa aakkosjärjestys: F G A B C D E F G A B C D E F

[risto]

...

Joku musiikin opettajaksi tai tohtoriksi haluava voisi tehdä tutkimuksen näppäinjärjestelmien eroista eri pedagogisissa ympäristöissä. Tulisi vähän näkökantaa tähänkin juttuun.

Asiaa sivuavat sekä Väyrynen että Ollila kirjoissaan. Ei siis ilmeisesti kuitenkaan täysin merkityksetön asia kun kiinnostaa myös "akateemisia" piirejä.

[sirmakka]

Joku musiikin opettajaksi tai tohtoriksi haluava voisi tehdä tutkimuksen näppäinjärjestelmien eroista eri pedagogisissa ympäristöissä. Tulisi vähän näkökantaa tähänkin juttuun.
[/quote]

Antti Juvonen on tutkinut sormitusjärjestelmiä: Harmonikka, sen kehitys, rakenne ja sormittamisen periaatteet
Gradu on tosin vuodelta 1984, jonka jälkeen ainakin Ahvenainen on uusinut sormituksiaan ja uusiakin opuksia on tullut, mutta järjestelmät ovat silti entisiä

[Seppo]

Sen verran haluaisin vielä minäkin systeemi/sormitus soppaa hämmentää , että heitän yhden pippurin sekaan.
Nimittäin näissä systeemi ja sormitus analysoinneissa ei ole otettu huomioon käden anatomiaa
ja sen eroavaisuuksia .
Itselläni on hyvin pitkät sormet ja leveä kämmen . Peukalo on hyvin suora ja suht jäykkä.
Käsivarsi on niin pitkä , että on vaikea saada hanuri niin paljon vasemmalle , että oikea käsi pääsee hyvään soittoasentoon (ranne suoraksi)

Minun soitonopettajallani (nainen) taas on hyvin pieni kämmen ja lyhyet sormet , joten jos hän merkitsee minulle sormituksen , se täytyy funtsia minulle sopivaksi. Hänen käyttämänsä sormitus ei ole suoraan "apinoitavissa" , mitä termiä eräs Kaifun käyttää

Joillain peukalo on suht lyhyt ja käyristyy ylöspäin soittotilanteessa,joka aiheuttaa omat ongelmansa/etunsa.
Peukalon liike nappulaa painaessahan on jo muutenkin luonnoton , koska se on sormen sivuttaisliike ja huomattavan hidas verrattuna muiden sormien painavaan/luonnollisempaan liikkeeseen, joilla saa nopeitakin näpäytyksiä.
Jos analysoidaan hyvin tarkkaan , mikä rivistö ja mikä sormitus on se kaikkein paras , niin
minusta täytyisi ottaa analysointiin mukaan myös a.o henkilön "soittokoneisto"

Eli sitä ihan optimaalisinta sydeemiä tuskin löytyykään , mutta jos löytää itselle toimivan ja luontevan , eikä asiantuntijakaan näe käden asennossa virheitä , niin sitten ei kun
kymmenentuhatta tuntia harjoittelua ja kaikki mahdollisuudet on , että tulee yksi mestari lisää.

[KurttuPaavo]

H-tin hyvä pointti tuo käden anatomia, totta kuin mikä. Jokaisella on erilainen , niinkuin " sekin", esim. urheiluvalmennuksessa tuo on erittäin tärkeä juttu että valmentaja tajuaa miten kukin treenaa.

[Viljo]

Antti Juvonen on tutkinut sormitusjärjestelmiä: Harmonikka, sen kehitys, rakenne ja sormittamisen periaatteet
Gradu on tosin vuodelta 1984, jonka jälkeen ainakin Ahvenainen on uusinut sormituksiaan ja uusiakin opuksia on tullut, mutta järjestelmät ovat silti entisiä

Niin juu. Hyvä muisti minulla – tuonkin unohdin... Täytyypi lukea se joskus taas. Olisko jollain antaa / myydä?

[Viljo]

Sepon kommentista tuli mieleen, että keskimmäinen enoni Mika Mannerjoki. Hän toimii Hyvinkäällä jäsenkorjaajana. Kerran keskustelimme haitariergonomiasta – tai ergonomiasta ylipäätään – niin aika tykin suusta tuli, että ei ole mitään standardinmukaista ihmistä. Hänelle ei sellaista ainakaan ole tullut vastaan.

Tämä siis siihen käsikommenttiin lisäksi. On hyvä, että tällaisissa tutkimuksissa otettaisiin huomioon henkilön henkilökohtainen anatomia, mutta minulla herää kysymys, että tuleeko tässä sitten liikaa muuttuvia tekijöitä mukaan?

Käännän asian vähän toisin päin vielä: Jos jokainen soittaja on erilainen, niin optimaalinen soitinhan olisi tehtävä jokaiselle soittajalle erikseen. Tässä olisi huomioitu esimerksiksi basso- ja diskanttinäppäimistöjen nappulakoot, sekä jaot. Tämä ei sitten välttämättä ole enää halpaa lystiä. Jokaista valistettua soitinta varten pitäisi olla sitten sopivat jigit jne.. Soitinergonomian voidaan viedä henkilökohtaiselle tasolle. Tätä ei yksikään tehtailija tällä hetkellä tee, kun puhutaan isoista tehtaissa Italiassa ja Saksassa. Dallapèn tehdas muistaakseni teki soittajalle vartavasten soittimia, mutta en tiedä oliko kyse lähinnä väri- ja kuviointiasioista vai jostain muusta.

Muistan jonkun keskustelun, jossa kyseenalaistettiin, että pitäisikö haitareissa olla vain yksi näppäimistökoko, kuten pianoissa ja antaa "anteeksi", että jokainen ihminen on erilainen, eikä tämän vuoksi jokainen voi soittaa kaikkia vaativia kappaleita. Vastapaino tälle on nimen omaan yllämainitut trimmatut pelit. Jätän tästä nyt pois lapsille tarkoitetut soittimet, jotka pitäisi tehdä oikeasti spesialiin spesiaalina...