Suomalainen järjestelmä; puolesta - vastaan?

olli · 21-01-2009, 13:50:09

Opin soiton alkeet Ahvenaisen oppikirjan mukaan 1980-luvulla kansalaisopistossa. Opettajalla oli kuitenkin pianokahva, joten sormituksiin hän ei puuttunut. Se jäi meidän opiskelijoiden omaksi työksi. Saattoi olla vahinkokin.

Mattila perusteli omaa f-duuri aloitustaan jokunen vuosi sitten Hanuri-lehdessä, lehti on hävinnyt, joten en voi tarkistaa hänen perustelujaan. ABC-kirjassa ei näitä perusteluja enää ole Nykyisin tämä Mattilan teos lienee saanut markkinaosuusvoiton opistojen hanurinsoiton opiskelussa. Meilläkin on tämä teos käytössä. Nyt olemme kevättalven B-osassa. Syksyllä varmaankin otamme kolmannen eli C-osan käyttöön.

TAA · 21-01-2009, 14:19:06

Lainaus käyttäjältä: olli - 21-01-2009, 13:50:09
– – Mattila perusteli omaa f-duuri aloitustaan jokunen vuosi sitten Hanuri-lehdessä, lehti on hävinnyt, joten en voi tarkistaa hänen perustelujaan.

Joo – se miksi olen lähtenyt opetuksessa yllä olevalla tavalla liikkeelle, johtuu ensisijaisesti tuosta halusta saada käsi ja sormet hyvään asentoon (terssisormitus).

Muuten kyllä olen pyrkinyt myös mahdollisimman pian oppilaan kanssa kappaleisiin, joissa on tuo F-duurin sormitus (siis tämä keskirivillä: 1 2 3 2 3 4 3 4), sillä sehän on mitä mainioin sormitus!

Mutta (kokemukseni mukaan) jos lähdetään suoraan F-duurisormitukseen, menetetään jotakin käden luontevasta asennosta. – Näin olen pannut merkille.

Luulen, että Kimmo perustelee asiaa samalla argumentilla kuin minäkin edellä, siis – käden luontevalla asennolla.

t. TAA

KurttuPaavo · 21-01-2009, 20:35:32

Eikös se " käden luontevan asennon" loputon tähdentäminenkin ole loppujen lopuksi rajoittava tekijä?

Viljo · 21-01-2009, 20:51:40

Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 21-01-2009, 20:35:32
Eikös se " käden luontevan asennon" loputon tähdentäminenkin ole loppujen lopuksi rajoittava tekijä?

Ei se ole, ehkä päin vastoin jopa. Jos ajatellaan, että luonteva asento löytyy harjoitteluvaiheessa, niin käden asento ei muodostu taakaksi sitten tulevaisuudessa. Täytyy kuitenkin muistaa, että soittotilanne on kokonaisvaltainen tilanne, joka elää jatkuvasti. Itse sanoisin, että sellainen malli-still-kuvatilanne on mahdolista ilmaista tekstissä optimaaliseksi soittoasennoksi (tai sen osaksi). Soitossa ranne kuitenkin liikku kappaleen vaatimalla tavalla.

KurttuPaavo · 22-01-2009, 11:51:26

Jess, toisaalta juuri nimim. Kaifun kai tuolla MNetin huoneella ilm peräänkuulutti tällaista vanhemman ikäpolven treenaamista. Jos vaikka yli 60-kymppinen haluaa oppia "Äänisen aallot", niin tuskin hirveästi kannattanee johomnkin ranteeseen keskittyä.

TAA · 22-01-2009, 12:20:21

Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 22-01-2009, 11:51:26
Jess, toisaalta juuri nimim. Kaifun kai tuolla MNetin huoneella ilm peräänkuulutti tällaista vanhemman ikäpolven treenaamista. Jos vaikka yli 60-kymppinen haluaa oppia "Äänisen aallot", niin tuskin hirveästi kannattanee johomnkin ranteeseen keskittyä.

Eipä siitä kait haittaakaan ole! Eli tarkoitan sitä, että aina kannattaa opetella asiat mieluummin oikein kuin väärin.

Tulkoon nyt vielä sanotuksi, että varsinkin yli kuusikymppisten kannattaa kiinnittää huomiota näihin asioihin, sillä tällä iällä kädet eivät ole kaksikymppisen kädet

t. TAA

olli · 22-01-2009, 15:41:31

Joo, olen 62+ kohta 63. Haluan edelleen kehittää soittoani. Tykkään vanhoista kappaleista ja opettelen niitä omaksi ilokseni. Opistossa haluan kuitenkin oppia aina uutta. Hankaliakin kappaleita, vaikka ei ne sormiin enää meekkään. Sorminäppäryys ei enää yllä nuorten tasolle, joten sille ei mahda mitään. Valssit ovat mieluisimpia, nyttemmin myös tangoja harjoittelen. Kyllä polkatkin sujuvat (jotkut). Tuota sormien lämmittelyä ennen varsinaisia harjoituksia ja soittoja olis mukava tehdä sopivan kappaleen myötä. Ne asteikkoharjoitukset eivät kovin paljon kiinnosta (kyllä se TAA:n bassoasteikko on tapetilla). Tein kappaleeseen "Ratiritirallaa" toisen osan, jossa melodia soitetaan bassoilla ja diskantilla kompataan. Saa nähdä miten kauan sen veteleminen lämmittelyksi jaksaa kiinnostaa.

KurttuPaavo · 22-01-2009, 16:31:48

Mulla on hupaisasti toisin päin, nyt oon neljä vuotta haitaria näprännyt, eikä sormet ole koskaan olleet näin vikkelät. Olin ammattimuusikkona lähes 30 vuotta vaakakoskettimistoilla , jotainhan siitäkin on jäänyt. Ikää mullakin on 57, ei mikään juniori enää.

risto · 23-01-2009, 01:01:03

Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 22-01-2009, 16:31:48
... Mulla on hupaisasti toisin päin, nyt oon neljä vuotta haitaria näprännyt, eikä sormet ole koskaan olleet näin vikkelät. ...

Mä oon vähän miettinyt,että mikä tässä oikein on totuus. Jotenkin en halua uskoa, että ikä sinänsä välttämättä veisi soittajalta nopeuden, paitsi vasta ihan todella vanhana. Voisin ennemminkin luulla, että kyse on siitä, että vanhempana ei jakseta treenata enää samalla tavalla kuin nuorena. Mitä ootte mieltä? Paljon löytyisi esimerkkejä Ameriikoista ikääntyneitä veteraanibanjonsoittajiam jotka hakkaavat nuoret mennen tullen, samoin mandoliinipuoella. Miksi ei siis myös haitaripuolella näin voisi olla?

KurttuPaavo · 23-01-2009, 02:06:00

Jess, mulla on ollut koko ajan semmoinen fiilis että nythän sitä vasta oppikin, jotenkin osaa jo priorisoida asioita,ei tule haukattua liikaa kerralla, varsinkin kun tajuaa että kukaan ei opi kaikkea.
Mulla on edelleenkin noissa harjoitteissani semmoinen tunne että itselle ylivaikean jutun opettelu, tai siis kappaleen opettelu, opettaa taas seuraavaan jumalattomasti uutta.

TAA · 23-01-2009, 08:07:52

Lainaus käyttäjältä: TAA - 22-01-2009, 12:20:21
Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 22-01-2009, 11:51:26
Jess, toisaalta juuri nimim. Kaifun kai tuolla MNetin huoneella ilm peräänkuulutti tällaista vanhemman ikäpolven treenaamista. Jos vaikka yli 60-kymppinen haluaa oppia "Äänisen aallot", niin tuskin hirveästi kannattanee johomnkin ranteeseen keskittyä.

Eipä siitä kait haittaakaan ole! Eli tarkoitan sitä, että aina kannattaa opetella asiat mieluummin oikein kuin väärin.

Tulkoon nyt vielä sanotuksi, että varsinkin yli kuusikymppisten kannattaa kiinnittää huomiota näihin asioihin, sillä tällä iällä kädet eivät ole kaksikymppisen kädet

Jotta ei menisi enempää väärinkäsityksen puolelle (niin kuin nyt on tainnut käydä), tarkoitin että yli kuusikymppisen aloittelevan harmonikansoittajan sormet/käsi ovat hieman eri asia kuin kaksikymppisen aloittelevan.

On selvää, että jos on hankkinut soittotaidon nuodella iällä, sormet ovat kunnossa edelleen vanhemmallakin iällä. – Mutta, mutta aina kannattaa aloittaa soittoharrastus olkoon ikä mikä hyvänsä!

t. TAA

TAA · 26-01-2009, 09:14:39

Palatakseni takaisin viestiketjun aiheeseen (kun olen viime aikoina pähkäillyt venäläisen järjestelmän sormituksia), mielenkiintoinen yksityiskohta on, että sekä venäläisessä että suomalaisessa viisirivisessä harmonikassa on C-sävel keskimmäisellä rivillä. – Olisiko ns. "suomalainen järjestelmä" saanut vaikutteita idän suunnalta?

t. TAA

risto · 26-01-2009, 10:59:56

Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 09:14:39
...kun olen viime aikoina pähkäillyt venäläisen järjestelmän sormituksia...

Ohi kysymyksesi kysyisin miltä venäläinen järjestelmä mielestäsi tuntuu?

olli · 26-01-2009, 12:15:31

On sillä iälläkin merkitystä. Käväsin viikonloppuna maalla. Isäni (90+) totesi, ettei enää sormet luista näppäimillä. Oli kuitenkin yrittänyt soitella vanhoja kappaleita. Tuntui se Colmodellakin liian painavalta vanhalle miehelle. Intoa kyllä lienee. Olen kuskannut sinne paljon hanurilevyjä, joita hän kuuntelee mielellään - kritisoikin asiantuntevasti.

TAA · 26-01-2009, 13:56:05

Lainaus käyttäjältä: risto - 26-01-2009, 10:59:56
Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 09:14:39
...kun olen viime aikoina pähkäillyt venäläisen järjestelmän sormituksia...

Ohi kysymyksesi kysyisin miltä venäläinen järjestelmä mielestäsi tuntuu?

Täytyy sanoa, että meidän "suomalainen järjestelmämme" (tai sitten "ruotsalais-eurooppalainen järjestelmä") on diskantin osalta todella helppo venäläiseen järjestelmään verrattuna; tässä meidän systeemissämme tulevat loogiset sormitukset tersseille, seksteille jne.

Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen

C Griff · 26-01-2009, 16:31:51

Hei, hyvä keskustelu. Viljolla näyttää olevan oikeaa tietoa tuosta järjestelmien kehityskulusta. Jostainpäin maailmaa olen lukenut tästä kehityskulusta jotain tämän suuntaista. Syynä ei ollut mitenkään toisen järjestelmän parempi sormitus, vaan syyt olivat puhtaasti kaupalliset. Stradellassa tehtiin järjestelmää, missä C oli keskirivillä ja Suomeen tuotiin hanureita juuri Stradellasta. Kun hanurin suosio kasvoi, valmistajia syntyi paljon ja Italiassa Castelfirardossa alettiin tekemään hanureita. Suojellakseen markkinoita Stradellassa patentoitiin järjestelmä, mutta patentti saatiin kierrettyä muuttamalla rivijärjestystä toiseksi. Castelfirardon tuotanto kasvoi nopeasti ja siten Euroopassa tuli suosituksi Castelfirardon järjestelmä. Ilmeisesti Castelfirardossa osattiin paremmin teollistaa hanurituotanto kuin stradellassa. Suomessa Stradellan järjestelmä oli jo aika hyvin vakiinnuttanut asemansa, joten se haluttiin pitää. Kun tutustuu 1900 luvun alkupuolen hanureihin, huomaa että myös Ruotsissa oli aika yleisesti käytössä aluksi sama järjestelmä kuin Suomessa, mutta alettaessa Ruotsiin tuomaan hanureita Castelfirardosta, ns. ruotsalainen järjestelmä yleistyi.
Paljon on peistä taitettu mikä järjestelmä olisi paras. Paras lienee se, millä on oppinut soittamaan. Ns. Suomalaisen järjestelmän puolestapuhujat jäänee kuitenkin kaiken kaikkiaan vähemmistöön. Kyllä ns. venäläinen järjestelmäkin on erittäin toimiva - mikä lienee venäläisten huippuhanuristien toimesta tullut toteen näytetty (ja Vilin toimesta myös).
Mitä hanureiden hintoihin tulee, niin voihan laadukkaan hanurin ostaa Ruotsista ja muuttaa sen suomalaiselle järjestelmälle. Iso ja kallis työ, mutta kun ajattelee vaikka 10 vuotta vanhaa laatuhanuria, niin samallahan tulee vahaukset yms huollot tehtyä.

Viljo · 26-01-2009, 16:46:20

Kiitoksia tuosta äsköisestä viestistä. Ei tarvise minun kirjoittaa asiasta

Puutun hieman tuohon terminologiaan. Se on lyhyesti sanottuna erittäin sekavaa. Edellä kävi ilmi, että yhtä järjestelmää kutsutaan monella nimellä. Itselläni on harras toive, että jonain päivänä näistäkin näppäinjärjestelmistä olisi yksiselitteinen termistö. No – toivossa on hyvä elää. Itse suosin paljon siis c-järjestelmä jne. merkintöjä, mutta eipä sekään ole aivan yksinkertainen juttu. Suomalaisesta järjestelmästä voidaan puhua myös Stradella-järjestelmästä ja niin pois päin.

Huoh. Mahdottomasti kirjoa termistöissä $:-\$

C Griff · 26-01-2009, 17:06:21

Aivan. Itse en oikein tiedä mitä pitäisi käyttää. Itse olen tottunut englannin kieliseen termistöön, ja yksinkertaisesti vain CBA-C, CBA-G ja CBA-B tai sitten C Griff, B Griff. Muistan hyvin, kun aikoinaan olin ihan pihalla, kun puhuttiin eri maiden nimisistä järjestelmistä. Ei auttanut kuin mennä kirjastoon ja yrittää selvittää mistä oikein on kysymys (siihen aikaan ei ollut nettiä). Ehdottamasi termistö tuntuisi jotenkin luontevalta, kun ymmärtää heti mistä on kyse.

TAA · 26-01-2009, 20:12:44

Lainaus käyttäjältä: C Griff - 26-01-2009, 16:31:51
– – Kyllä ns. venäläinen järjestelmäkin on erittäin toimiva - mikä lienee venäläisten huippuhanuristien toimesta tullut toteen näytetty (ja Vilin toimesta myös).

Ylhäällä esitin omana käsityksenäni, että suomalainen (tai ruotsalainen) näppäinjärjestys oikealla kädellä on paljon helpompi soittajalle kuin venäläinen näppäinjärjestys, mutta en väittänyt, että venäläinen järjestelmä olisi täysin käyttökelvoton.

Ehdotan kumminkin, että soitat vertailun vuoksi esimerkiksi terssejä tai sekstejä oikealla kädellä sekä venäläisellä että suomalaisella (tai ruotsalaisella) järjestelmällä, ja palataan sitten asiaan. – Ja voi olla, että päädyt samaan lopputulokseen kuin minä.

Mutta vasemman käden osalta (kun puhutaan melodiabassossormiosta) olen täysin päinvastaista mieltä: mielestäni venäläinen näppäinjärjestys on toimivampi kuin suomalainen näppäinjärjestys. Tämänkin toteamiseen tarvitsee soittaa kummallakin järjestelmällä asteikkoja, terssejä jne.
Huomaa myös, että suomalaisessa melodiabassosormiossa matalat äänet sijoittuvat soittimen yläosaan ja venäläisessä melodiabassosormiossa soittimen alaosaan – mielestäni jälkimmäisen eduksi.

t. TAA

Viljo · 26-01-2009, 20:13:09

Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 13:56:05
Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen

Perusteles pikkasen. Olisi kiva kuulla.

Väyrynen on muistaakseni (sormet ristissä) maininnut, että palkeen ja samalla soittimen hallinta on helpompaa, jos käytössä on b-järjestelmä. Siinä taisi olla pointti se, että kun soitetaan skaaloja tai muuta vastaavaa, niin palje käyttäytyy tasapainoisesti. Jukka Ollila näytti minulle tämän jutun, niin näytti ihan järkevältä.