Onko kokemuksia näistä soittimista?

[htoyryla]

Tuota alihankintaa pidetään jonkinlasena "mörkönä" harmonikan valmistuksessa, mutta asialla on varmasti toinekin puolensa.

Mutta, jos alihankinta johtaa siihen, että saman haitarimerkin tiettyä tyyppiä myydään samana soittimena vaikka ne on tietoisesti osittain kokoonpantu laadullisesti erilaista osista, en pitäisi sitä suotavana.
Kyllä minä sellaisesta mieleni pahoittaisin

Jos näin pääsee käymään niin syy ei sinänsä ole alihankinnan käyttö vaan puutteellinen laatujärjestelmä. Haitarin valmistaja ei huolehdi että käytetyt osat, mistä ne sitten tulevatkin, ovat riittävällä tarkkuudella oikeaa laatua.

Toinen asia on sitten se missä se laatutaso lopulta on määritelty. Asiakkaan odottama laatu voi olla paljolti mielikuvissa, siihenhän tässä keskustelussa on viitattu.

PS. Nyt vasta kiinnitin huomiota tuohon tietoisesti erilaatuisista osia. Silloinhan kyse on jo ihan tahallisesta laadun vaihtelusta, mikä on kyllä valmistajalta kyseenalaista toimintaa. Paitsi jos se tehdään ihan avoimesti, mihin Johan viittaa: kielivaihtoehdot on ostajan tiedossa ja soittimen hinta vaihtuu kielten mukaan.

[Johan]

Tuota alihankintaa pidetään jonkinlasena "mörkönä" harmonikan valmistuksessa, mutta asialla on varmasti toinekin puolensa.

Mutta, jos alihankinta johtaa siihen, että saman haitarimerkin tiettyä tyyppiä myydään samana soittimena vaikka ne on tietoisesti osittain kokoonpantu laadullisesti erilaista osista, en pitäisi sitä suotavana.
Kyllä minä sellaisesta mieleni pahoittaisin

Onko Sinulla jotain konkreettista näyttöä kyseisenlasesta tietoisesta toiminnasta jonkin merkin kohdalla?

En minäkään näe asiallisena suuria laatuvaihteluja samana myytävän harmonikan eri yksilöiden välillä.

Koitin tuossa aikaisemmassa kommentissani tuoda esille, että alihankintaosat valmistetaan tietyn speksin mukaisina, siis niiden laatukriteerit määritellään ennen alihankintasopimusten tekemistä ja niiden valmistusta valvotaan tilaajan toimesta siten, että lopputuote täyttää valmistajan laatuvaatimukset.
Samoja malleja kyllä varusteetaaan tietoisesti mm. eritasoisilla kielillä loppuasiakkaan haluamalla tavalla.

Eri valmistajien esitteissä ja kotisivuilla on useimmiten määritelty kussakin mallissa käytettyjen kielten laatu  ja vaihtoehdot, joten sitä kautta pystyy asiaa kyllä seuraamaan, kun sitten vielä selvittä minkä valmsitajan kielistä on kysymys.

Ostaja saattaa joskus pettyä, kun esittelysoittimissa joilla niitä esittelevät mestarit soittavat on huippukielet ja kaikilla ei aina ehkä ole valmiuksia määritellä millaiset kielet soittimensa haluaa.

Kyllä niitä pettymyksiä ja mielenpahoituksia sattuu, sen huomaa kun seuraa käytettyjen soitinten markkinoita. Siellä kun alkaa olla useita tuoreekoja samanmerkkisiä soittimia yhtäaikaisesti myynnisssä, voisi siitä jo vetää jonkinsuuntaisia johtopäätöksiä.
Havaintoja näistä on tullut tehtyä, useammankin merkin kohdalla, mutta jokainen vetäköön omat johtopäätöksensä omien havaintojensa pohjalta.

Viljo saattaa tuntea, että millaisia laatujärjestelmiä on käytössä esim. näiden suomessa tällä hetkellä markkinoitujen soitinten valmistajilla ja millaisella kontrollilla soittimet lähtevät valmistajilta eteenpäin.

En oikein osaa kuvitella, että minkäänlaisia alihankitaostoja valmistajilla tehtäsiiin ilman tarkempaa määritteylyä mitä ollaan ostamassa ja ettei laatua valvottasi. Mininkään valmistajan intressi ei varmasti ole koota soittimiaan tietoisesti epäkuranteista osista.
Valmistusvierheitä kuitenkin silti aina sattuu ja niistä kuitenkin useimmiten selvitään takuiden puitteissa, mikäli on kysymys vastuullisesta valmistajasta ja myyjästä.

Tuo Toivon mainitsena kieltenvaihtotapaus osoittaa selkeästi, että melko surkeitakin tapauksia valitettavasti sattuu.

Johan

[htoyryla]

Koitin tuossa aikaisemmassa kommentissani tuoda esille, että alihankintaosat valmistetaan tietyn speksin mukaisina, siis niiden laatukriteerit määritellään ennen alihankintasopimusten tekemistä ja niiden valmistusta valvotaan tilaajan toimesta siten, että lopputuote täyttää valmistajan laatuvaatimukset.

Tällä mallilla, niinkuin itsekin totesin, valmistajan on mahdollista tuottaa riittävän tasaista laatua käytti sitten alihankkijoita tai teki osat itse. Mutta ostajan kannalta asia on hankalampi.

Eri valmistajien esitteissä ja kotisivuilla on useimmiten määritelty kussakin mallissa käytettyjen kielten laatu  ja vaihtoehdot, joten sitä kautta pystyy asiaa kyllä seuraamaan, kun sitten vielä selvittä minkä valmsitajan kielistä on kysymys.

Ostaja saattaa joskus pettyä, kun esittelysoittimissa joilla niitä esittelevät mestarit soittavat on huippukielet ja kaikilla ei aina ehkä ole valmiuksia määritellä millaiset kielet soittimensa haluaa.

Teillä pitkän linjan harrastajilla varmaan on tajua noista erilaisista kielistä, mutta eipä meikäläisellä ollut eikä edelleenkään ole muuta kuin se tavallinen hämärä ajatus että varmaan kalliimpi on jollakin lailla parempi (mikä ei vielä sano mitään sopivuudesta omiin tarpeisiin). Silti Castagnarin kaksirivisen halvimmankin mallin peruskielet tuntuvat aivan käsittämättömän hyviltä, kun taas tiedän että Hohnerin käyttämiin kieliin ei aina ole oltu tyytyväisiä. Castagnarin halvimman mallin kieliä näkyy sanottavan konekieliksi. Heh... konekieli on mulle se millä ohjelmoin 1970-luvulla

PS. Yritin etsiä tietoa noiden mun kahden viisirivisen kielistä. Bugarin 320/J:n tiedoissa ei näkynyt kielistä mitään. Pikku-Intro taas on Converterin Serenellinillä teettämä, uudessa Intro R:ssä on Super Dural mutta tuon vanhan mallin kielistä ei näkynyt tietoa.

[Viljo]

Viljo saattaa tuntea, että millaisia laatujärjestelmiä on käytössä esim. näiden suomessa tällä hetkellä markkinoitujen soitinten valmistajilla ja millaisella kontrollilla soittimet lähtevät valmistajilta eteenpäin.

On ja ei ole.

Ei siinä mielessä, että en ole tehnyt aiheeseen liittyvää yhteistyötä maahantuojien kanssa. En tiedä miten kukin yritys toimii laadun takaamiseksi.

On siinä mielessä, että maahantuotujen soittimien laadun tarkistaa maahantuoja. Jos maahantuoja ei ole tyytyväinen, niin sitten yhteistyökumppanit keskustelevat keskenään asian korjaamiseksi. Ne tahot, jotka tekevät jatkuvia yritysvierailuja Italiaan on paremmalla pohjalla kuin vain sähköpostin välityksellä toimivat yritykset. Tarkoitan tällä sitä, että siinä kohtaa on saatu henkilökohtaiset kontaktit ja suhteet luotua, joka auttaa laatutarkkailussa ja palautteen annossa.

On siinä mielessä, että maahantuojat etsivät myytävät mallinsa itse. Näin he saavat myyntikokonaisuuteen niin huippusoittimia kuin myös halvempia pelejä. Jotkin myyjät (yleisesti, ei spesifioitu Suomeen) menevät Italiaan ja etsivät vain parhaat diilit, jotta saavat myytyä paljon soittimia suurella katteella. Thats it. Siinä ei laadun perässä mennä. Suomessa on tosin aina ollut tämä korkealaatuinen tuote se tuote, joka selviää pitkällä aikavälillä. On täälläkin halpoja harmonikkoja myyty. Ne ovat myös niitä, joita tuossa oikeassa palkissa aika paljon liikkuu. Ne on niitä, joiden huoltokustannukset ovat yleensä soittimen arvoa isompia.

---

Hannu nostikin esille tuon kielien laatutuntemuksen. Jokaisen myyjän pitäisi osata kertoa automaattisesti eri kielien eroista ostajalle. Vapaalehdykässä muistaakseni on jollain sivulla noista kielilaaduista, mutta eivät kaikki sinne sivulle löydä.

[mlut]

Johan kysäisi tästä:
Mutta, jos alihankinta johtaa siihen, että saman haitarimerkin tiettyä tyyppiä myydään samana soittimena vaikka ne on tietoisesti osittain kokoonpantu laadullisesti erilaista osista, en pitäisi sitä suotavana.
Kyllä minä sellaisesta mieleni pahoittaisin .

Ei ole omakohtaisia kokemuksia, eikä tietoa, mutta tämän palstan keskustelusta olen saanut käsityksen, että sellaista tapahtuu. Ja miksi ei voisi ja saisikin tapahtua, jos se tehtäisiin 'kuluttajalle' tiettäväksi.
Tavoiteltavana ja reiluna pelinä pitäisin siis sitä, että esimerkiksi (ja tosiaan vain esimerkiksi) Guerrini Symphony 2 on aina sama soitin. Niin hyvin kuin se kohtuuden nimissä voi sitä olla. Olennaisista eroavaisuuksista pitäisi soittimessa olla vaikka jokin kyltti, helposti havaittavissa. Näinhän saattaa toki ollakin, en tiedä.
Ihan niinkuin Valion maitokin tulee olla kohtuudella samanlaista purkista purkkiin. Jos siinä on vähemmän laktoosia, siinä lukee Hyla. Jos siihen on lisätty kalsiumia, siinä lukee, että näin on tehty.

[htoyryla]

Johan kysäisi tästä:
Mutta, jos alihankinta johtaa siihen, että saman haitarimerkin tiettyä tyyppiä myydään samana soittimena vaikka ne on tietoisesti osittain kokoonpantu laadullisesti erilaista osista, en pitäisi sitä suotavana.
Kyllä minä sellaisesta mieleni pahoittaisin .

Ei ole omakohtaisia kokemuksia, eikä tietoa, mutta tämän palstan keskustelusta olen saanut käsityksen, että sellaista tapahtuu. Ja miksi ei voisi ja saisikin tapahtua, jos se tehtäisiin 'kuluttajalle' tiettäväksi.
Tavoiteltavana ja reiluna pelinä pitäisin siis sitä, että esimerkiksi (ja tosiaan vain esimerkiksi) Guerrini Symphony 2 on aina sama soitin. Niin hyvin kuin se kohtuuden nimissä voi sitä olla. Olennaisista eroavaisuuksista pitäisi soittimessa olla vaikka jokin kyltti, helposti havaittavissa. Näinhän saattaa toki ollakin, en tiedä.
Ihan niinkuin Valion maitokin tulee olla kohtuudella samanlaista purkista purkkiin. Jos siinä on vähemmän laktoosia, siinä lukee Hyla. Jos siihen on lisätty kalsiumia, siinä lukee, että näin on tehty.

Kuitenkin, jos lopputuotteen laatu vaihtelee tuolla tavalla, se ei varsinaisesti ole seuraus alihankinnan käytöstä vaan joko huonosta laadunohjauksesta tai sitten epämääräisestä tuotteenhallinnasta (erilaisia tuotteita samalla mallinimellä. Omakin tuotanto voi tehdä vaihtelevaa laatua, jos laadunohjaus ei ole kunnossa, ja alihankintaa käytettäessäkin laatu on hallittavissa jos halutaan ja osataan.

[ftamt]

Nykyisissä harmonikoissa samoissa malleissa on tuskin koskaan keskenään rakenteellisia eroja. Ero tulee lähinnä kielien laadussa. 1930-luvulta 1950- luvulle kotimaisissa harmonikkamalleissa oli samas-
sakin mallissa eroja rakenteessa, puiden laadussa ja kielissä, johtuen pienistä sarjoista, asiakkaan toiveista sekä usean vuoden aikavälistä, jonka aikana valmistettiin välissä muitakin malleja. Tästä syystä Kouvolassakin tehtiin Kravatteja isoja ja pieniä, terävänurkkasia, pyöreäkulmaisia ja poikkikul-
maisia runkoihin, jotka sillä hetkellä olivat valmiina päällystettäväksi ja koristeltavaksi. Kukkamalleissa vielä alussa oli 3- ja 4-äänikertaisia, vaikka päällepäin näyttivät samanlaisilta. Noita erilaisuuksia malleissa löytää Vapaalehdykän galleriasta. Nykyään valmistus on paljon teollisempaa sarjatyötä. Jos harmonikkatehtaalla ei ole omaa puutyöverstasta, on yksilöllisiä toiveita vaikeampi toteuttaa. Senpä takia Lasse Pihlajamaalla oli (ja on) laaja, moneen tarpeeseen oleva mallisto, koska se pystyttiin alusta asti kehittämään Piginin tehtaalla. Tätä ennen hän oli tilannut pieniä eriä eri tehtailta, kunnes löysi tämän paikan, jossa valmistus edelleen jatkuu.
Toivo

[Hannu S]

Oma näkemykseni on juuri kuin Toivo kertoi. Viljon esiin ottama asia, että myyjän tulisi kyetä kertomaan minkä tason kielet soittimessa on, poistaisi väärinymmärrystä käyttäjäkunnassa.

Ei vain Suomessa vaan maailman laajuisesti myynnissä ja markkinoinnissa tuodaan esiin "vain parhaat käsintehdyt italialaiset kielet" lisättynä vielä jollain laatua ylistävällä adjektiivilla. Sitten tulee käsitys, että kaikissa kyseisen valmistajan harmonikkamalleissa on ne super hyper special erikois laadukkaimmat huippu parhaat Professional tarkkuuskielet ja kielilaadut.

Sehän ei ole edes tarkoituksen mukaista. Esim Tex Mex tyyliseen musiikkiin sopiva 3-rivinen soitin tuskin tarvitsee A Mano kieliä ja ehkä eivät ole edes parhaat siihen käyttötarkoitukseen, en tiedä - oletan.
Esim. Bagari ei ilmoita kielten valmistajaa, vaan esim. Cassottojen osalta sanoo, että kielet ovat A Mano kieliä, siis valmistaja voi olla ainakin Binci tai Artigiano, en tiedä voisiko olla muita esim. Armoniche (Sapla, Antonelli). Bugari valvoo alihankkijan laatua.

Esim omassani olevat Bincin valmistamista kielistä lienee helpompi luetella harmonikkamerkkejä, missä niitä ei käytettäisi kuin missä niitä käytetään. Bincin kieliä löytyy Luukisenkin valmistamista soittimista. Bincin kielet voi itse vaikka tilata ja asennuttaa mihin tahansa soittimeen, mihin vain mitoiltaan sopii. Binci tekee monenlaatuisia kieliä Professional (A Mano), Tipo A Mano (TAM), Commercal (kone-) yms kieliä. Binci tekee myös Custon made-kieliä, eli asiakas toiveiden mukaisesti. Eli Binci kielet ei kerro itse kielistä ja niiden laadusta mitään, vaikka yleisesti esitetään, että ovat parhaat ja laadukkaimmat yms. Itselläni on sellainen käsitys, että esim Bincin A Mano kielet eivät ole Binci itsensä teräsnauhasta leikkaamat, vaan ne tulevat toiselta valmistajalta valmiiksi leikattuna. Binci tekisi kokoonpanon ja käsityön, kun esim Artigiani käyttää ruotsalaista Uddeholmin teräsnauhaa (tiedä vaikka olisivat sanoja kieliä).

Minusta olisi asiallista, että harmonikkojen valmistajat, maahantuojat ja myyjät kertoisivat, minkä tason kielet kussakin soitinmallissa on, siis luokituksen. Kielten valmistajan kertominen ei ole tarpeen.

Viljolla on ansiokas esitys täällä sivuilla kielen laaduista ja mitä ne tarkoittavat. Yhtä asiaa kaipaisin siihen vielä lisäksi. Kuinka erottaa A Mano ja Tipo A Mano kielet soittimessa? Minusta yksinkertaisin tapa erottaa on katsoa kielen kannan sivusta. Nauhasta leikatussa kielessä kielen kanta ei ole leikattu ja väri on sama kuin kannan pinta. Tipo  A Mano kieli on leikattu levystä, jolloin kielen kannansivu on myös leikattu ja on eri välinen kuin kielen kannan pinta. Kun sen viimeistelyn tai käsityön osuuden tarkastelu ei kyllä asiaa kerro - eikä siinä välttämättä aina edes eroa olekkaan.

Osa vanhoista hyvistä Italialaisista kielten valmistajista ovat jo siirtyneet ajasta iäisyyteen ja uusia on tullut tilalle. Severinin kieliä käytettiin monissa soittimissa, jotka minusta olivat tosi laadukkaita, muttei niitä enää valmisteta. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tänäkin päivänä tehtäisi laadukkaita kieliä, ja niitä löytyy kaikista soitin merkeistä.

[htoyryla]

Nykyisissä harmonikoissa samoissa malleissa on tuskin koskaan keskenään rakenteellisia eroja. Ero tulee lähinnä kielien laadussa. 1930-luvulta 1950- luvulle kotimaisissa harmonikkamalleissa oli samas-
sakin mallissa eroja rakenteessa, puiden laadussa ja kielissä, johtuen pienistä sarjoista, asiakkaan toiveista sekä usean vuoden aikavälistä, jonka aikana valmistettiin välissä muitakin malleja. Tästä syystä Kouvolassakin tehtiin Kravatteja isoja ja pieniä, terävänurkkasia, pyöreäkulmaisia ja poikkikul-
maisia runkoihin, jotka sillä hetkellä olivat valmiina päällystettäväksi ja koristeltavaksi. Kukkamalleissa vielä alussa oli 3- ja 4-äänikertaisia, vaikka päällepäin näyttivät samanlaisilta. Noita erilaisuuksia malleissa löytää Vapaalehdykän galleriasta. Nykyään valmistus on paljon teollisempaa sarjatyötä. Jos harmonikkatehtaalla ei ole omaa puutyöverstasta, on yksilöllisiä toiveita vaikeampi toteuttaa.

Tämä on tietysti valitettava suunta. Suositummissa soittimissa, varsinkin kitaroissa, markkinat ovat niin suuret että valmistajia löytyy laidasta laitaan, on halpoja kopioita, on laatumerkkejä joista monella on sekä sarjatuotantoa että custom-malleja, ja tämän lisäksi on paljon laadukkaita soitinrakentajia joista moni tekee täysin soittajan toiveiden mukaisen soittimen. Puhaltimissakin on tuota skaalaa halpamalleista luotettaviin keskihintaisiin sarjavalmistajiin ja sitten aivan huippumalleihin, tosin puhaltimia ei taideta juurikaan räätälöidä (ja vaikea edes nähdä mitä sillä haettaisiin). 

Harmonikka taitaa olla aika vaikea tuote... mutkikas rakenne ja kallis tehdä. Jos olisi riittävä markkina ja kysyntää niin räätälöiviä pajojakin varmasti olisi. Nyt ne keskittyvät pieniin peleihin.

Toinen juttu on sitten se että kyllä tehtaalla pitäisi olla omaa tuotekehitystä varten protopaja tai vastaava valmius. Vai nähdäänkö jo että tuotteet ovat valmiita.

Venäjällä taitaa edelleen elää tuo soitinpajamalli, sen perusteella mitä olen Shujan tehtaan videota katsonut. Niiden tuotantoa ei vain arvosteta No, mulla on sieltä uustuotantoa karmoska, tehty haluamaani sävellajiin. Tosin virityksen olisin ottanut kuivemmaksi mutta ei tullut hankkiessa mieleen. Kun en tiennyt että sielläpäin trendi oli mennyt huojuvampaan suuntaan.

[Viljo]

Laatuluokitus kertoo enemmän kuin kielien valmistaja - joo, mutta on tässä jutussa vähän lisää.

Nimittäin eri kielivalmistajat tekevät kieliä eri tekniikoilla ja materiaalilaaduilla. Jos sivuutetaan materiaalit, niin suurimmat sointiin tulevat erot ovat kielien hionnassa ja kielilaatan aukkojen valmistamisessa. Pelkästään se, että kun kieliaukot prässätään auki, yhden työvaiheen lisääminen vähentää kielilaatan taipumista ja tarkkuus (kielilaatan symmetrisyys) paranee. Tämä saadaan siis aikaan sillä, että kaksi reikää lyödää toiselta puolelta laattaa, kaksi toiselta puolelta. Osa valmistajista tekee kaikki neljä reikää yhdellä lyönnillä. Jos laattaa ei käännä, niin toinen kielistä saa isomman aukon kuin toinen. Olkoonkin, että kyse on pienistä mittayksiköistä, mutta tässä kohtaa nekin ovat merkittäviä.

Osa hioo kieliaukkojen sisäpinnat, osa ei. Tälläkin on merkitystä soinnissa. Tämä ei välttämättä ole sidonnainen kielien laatuluokutukseen. Osittain on, osittain ei. En osaa tarkkaan sanoa, mutta veikkaisin, että sisähionta tehdään suurimpiin ja kalliimpiin kieliin. Pienet ja halvat kielet menee ilman lisätöitä. Tämä asia vaatisi ihan tehtaiden tuotteisiin paljon syvällisempää tuntemusta, mitä edes minulla on.

Jos valmistajien valmistustekniikat olisi yleisesti tiedossa, niin se auttaisi kielimerkin valinnassa. Niissä on eroja. Tosin ongelma on silloin se, että mennään erittäin pikkutarkkaan tietoon, mistä normaalilla soittajalla ei ole mitään käryä - eikä välttämättä edes tarvetta tietää. Pitäisi myös määritellä onko asia X parempi tehtynä vai tekemättömänä. Jonkun täytyy myös todistaa luotettavasti, että asia X on oikeasti parempi kuin muu vaihtoehto. Näissä tarvitaan sitten jo yläsävelsarjojen mittauksia ja --- kuuntelukokeita.

[Giulietti]

Tuohon a mano ja tipo a mano kielten erottamiseen,  mielestäni ne erottaa myös soittamalla, eli a mano kielet tuntuvat selkeästi jäykemmiltä ja ne myös soivat kovaa. Aika mano kieli voi jopa vaatia vähän enemmän painetta lähteäkseen soimaan kuin tipo a mano, mutta myös kestää kovaakin ilmanpainetta hyvin kielen soidessa erittäin lujaa. Ilmankulutuksessa en ole noissa havainnut mitään selkeätä eroa. Mutta siis soittotuntumassa kylläkin. Viljo voi korjata mikäli olen väärässä.

[Hannu S]

Tuohon Giuliettin kommenttiin sanoisin, että täytyy olla melkoisen ammatti-ihminen, joka kykenee ne varmuudella aina soittamalla toisistaan erottamaan huomioiden myös Viljon kirjoitus. Oma harrastapohjalta oleva kokemus ei siihen kyllä riitä kuin poikkeustapauksissa - sama harmonikka, malli, saman valmistajan kielet, kielipenkit samasta puulajista yms, eli ei muita muuttujia, niin silloin - jos silloinkaan. Sanoisin, että jos otetaan Antonellin valmistamat Tipo A Mano kielet ja jonkun toisen valmistamat A Mano kielet, niin aika moni erehtynee minun lisäkseni. Vertailu tulisi tehdä samassa tilassa, jottei akustiikka vaikuta. Omakin soitin tuntuu erilaiselta kotona pienessä huoneessa soitettaessa kuin suuressa salissa tai luokkahuoneessa. Hyvät kielet avautuvat herkästi ja soi pienellä ilmavirralla, muuta eivät myöskään tukehdu suurella ilmavirralla. Tuo, että A Manot soisivat kovempaa kuin Tipo A Manot, on minulle uutta, enkä ole siitä aivan varma, mutten tiedä.

[Giulietti]

En edes yritä väittää että a mano ja tipo a mano kielet voisi aina tai helposti erottaa soittamalla, tuo oli lähinnä yleistystä mitä kirjoitin. Luonnollisesti kokeilu pitää tehdä samassa tilassa samanlaisen akustiikan vallitessa. Ainakin joistakin soittimista pystyn tuon kuitenkin erottamaan soittamalla, luonnollisestikaan en ole kaikkia mahdollisia soittimia ja kieliä kokeillut. Tuo kyllä pitää paikkansa että a mano kielet soivat kovempaa. Kuulija ei tuota kuitenkaan todennäköisesti silti huomaa, tämänkin olen huomannut.