Peukalo

[olli]

Älä nyt Hannu poistu
Tuo c-duurin sormitus jäi askarruttamaan.  Niinpä laitoin liitteeksi saatavilla olevien mestareiden omat suosituksensa.  Liitteissä ovat Ahvenaisen, Mattilan, Pihlajamaan ja Vesterisen (G.de.Godzinsky) oppaiden mallit.

Pihlajamaan mallissa näppäinpelin numerot ovat ympyrän sisällä.  Vesterisen oppaassa nuotiston yläpuolella.

Onhan näissä jo valinnanvaraa itse kullekin

[htoyryla]

Älä nyt Hannu poistu

Haitarit menee nyt laukkuihinsa. Tilalle ehkä kitaraa, bassoa, pianoa, huilua ja muuta, laulun kera. Jos pää kestää musiikkia ylipäänsä.

http://freygish.com/music/w180815b.mp3

Erityisen kivalta tuntuu tuo basson soitto haitarin jälkeen.

Ja tajusin just ettei mun ongelma haitarin kanssa ole sormitukset, vaan se etten juuri koskaan saa haitaria toimimaan mun sovituksissa enkä äänityksissä. Tästäkin se jäi aikoinaan pois http://freygish.com/htoyryla/music/taljanka.mp3

[Giulietti]

Älä nyt Hannu poistu
Tuo c-duurin sormitus jäi askarruttamaan.  Niinpä laitoin liitteeksi saatavilla olevien mestareiden omat suosituksensa.  Liitteissä ovat Ahvenaisen, Mattilan, Pihlajamaan ja Vesterisen (G.de.Godzinsky) oppaiden mallit.

Pihlajamaan mallissa näppäinpelin numerot ovat ympyrän sisällä.  Vesterisen oppaassa nuotiston yläpuolella.

Onhan näissä jo valinnanvaraa itse kullekin

Antti Juvonen on teoksessaan Harmonikka, sen kehitys, rakanne ja sormittamisen periaatteet tarkastellut näitä eri oppikirjojen tekijöiden sormituksia. Kannattaa lukea. Yksi hyvä kriteeri sormitukselle on se, että sen voi toistaa kahden oktaavin alalta samanlaisena (pois lukien kääntökohta). Myös yksittäisen sormen toistuvaa käyttöä kannattaa välttää. Näistä Ollin esimerkeistä voisi keskustella paljonkin, niissä huomaa muutamissa hyvin erikoisia yksityiskohtia.

Itse käytän C-duurissa tuota Ahvenaisen (tosin se on oikeastaan Czernyn) sormitusta, sama sormitus löytyy muistaakseni myös Esa Pakarisen jostakin oppivihkosesta.

[Reppumies]

Tuossa Ollin laittamassa mestarien sormituksissa pyörä on keksitty jo 4 kertaa näiden mestarien toimesta.Kuinkahan monesti vielä lisää muiden toimesta. Kaikki ovat oikeita, jos soitto kulkee jouhevasti. Yhteistä näille on, että käytetään kolmea vierekkäistä riviä pääsääntöisesti. Tarvittaessa voidaa sitten vaihtaa eri riveille, jos sieltä on helpompi ottaa. Alkuperäiseen kysymykseeni palaten peukalon käytöstä. Ahvenainen opettaa välttämään peukalon käyttöä. Ollin laittamassa Ahvenaisen sormituskaaviossa juuri peukaloa on käytetty eniten, peräti 6 kertaa. Mites tämä on selitettävissä?  Naatitaan kesäkeleistä ja haitarin soetosta.

[pianohessu]

[

Antti Juvonen on teoksessaan Harmonikka, sen kehitys, rakanne ja sormittamisen periaatteet tarkastellut näitä eri oppikirjojen tekijöiden sormituksia. Kannattaa lukea. Yksi hyvä kriteeri sormitukselle on se, että sen voi toistaa kahden oktaavin alalta samanlaisena (pois lukien kääntökohta). Myös yksittäisen sormen toistuvaa käyttöä kannattaa välttää. Näistä Ollin esimerkeistä voisi keskustella paljonkin, niissä huomaa muutamissa hyvin erikoisia yksityiskohtia.

Itse käytän C-duurissa tuota Ahvenaisen (tosin se on oikeastaan Czernyn) sormitusta, sama sormitus löytyy muistaakseni myös Esa Pakarisen jostakin oppivihkosesta.
[/quote]

Tarkoitetaanko Carl Czerny -nimistä säveltäjää, joka teki aika liudan etydejä? Pidän sangen kummallisena että hän olisi repinyt hanuria ja kirjoitellut sormituksia nimenomaan tälle pelille. Outoa?

[Reppumies]

Carl Czerny oli Itävaltalainen ja soitti pianoa. Olisko tosiaan tehnyt sormituksia suomalaisjärjestelmän näppäin hanuriin. Nyt pikkasen jo huvittaa.

[mlut]

Hyvään paikkaan tuli nuo Ollin sormitusesimerkit. Kaikki erilaisia. Mitä opimme tästä?

[Giulietti]

Carl Czerny oli itävaltalainen pianisti ja pedagogi jonka sormitusten avulla Ahvenainen opetteli tekniikkaa, hieman soveltamalla nämä pianoetydit ovat nimittäin erittäin hyvää harjoitusta harmonikalle. Tuo C-duuri asteikon sormitus on oikeastaan suora lainaus Czernyltä, vain aloittavaksi sormeksi on vaihdettu etusormi joka onkin harmonikalle paljon sopivampi kuin peukalo. Jos tuon C-duuriasteikon nimittäin aloittaa peukalolla ja jatkaa etusormella, käsi kääntyy epäluonnolliseen asentoon. Suosittelen myös katsomaan hieman tarkemmin noita asteikkoja niin huomaa että kyllä siinä Ahvenaisen C-duurissa käytetään peukaloa suhteellisen vähän ja vain järkevissä paikoissa jotta vältetään käden taipuminen. Nämä kaikki asiat löytyvät tuosta Juvosen teoksesta, joka kannattaisi lukea ennenkuin alkaa väittämään näitä juttuja keksityiksi.

[htoyryla]

Jos tuon C-duuriasteikon nimittäin aloittaa peukalolla ja jatkaa etusormella, käsi kääntyy epäluonnolliseen asentoon. Suosittelen myös katsomaan hieman tarkemmin noita asteikkoja niin huomaa että kyllä siinä Ahvenaisen C-duurissa käytetään peukaloa suhteellisen vähän ja vain järkevissä paikoissa jotta vältetään käden taipuminen.

Oma lähtökohtani on koko ajan ollut että peukaloa käytän siellä missä se luonnostaan on tai helposti liikkuu,  yleensä siis 2-3 -sormia ulommilla riveillä. Siinä ei käsi käänny, tai jos kääntyy niin siihen on muu syy kuin peukalo. Liian pitkälle peukaloa ei myöskään kannata vääntää, itselläni se toimii hyvin vielä etu- ja keskisormen välissä muttei sen pitemmällä.

[pianohessu]

Carl Czerny oli itävaltalainen pianisti ja pedagogi jonka sormitusten avulla Ahvenainen opetteli tekniikkaa, hieman soveltamalla nämä pianoetydit ovat nimittäin erittäin hyvää harjoitusta harmonikalle. Tuo C-duuri asteikon sormitus on oikeastaan suora lainaus Czernyltä, vain aloittavaksi sormeksi on vaihdettu etusormi joka onkin harmonikalle paljon sopivampi kuin peukalo. Jos tuon C-duuriasteikon nimittäin aloittaa peukalolla ja jatkaa etusormella, käsi kääntyy epäluonnolliseen asentoon. Suosittelen myös katsomaan hieman tarkemmin noita asteikkoja niin huomaa että kyllä siinä Ahvenaisen C-duurissa käytetään peukaloa suhteellisen vähän ja vain järkevissä paikoissa jotta vältetään käden taipuminen. Nämä kaikki asiat löytyvät tuosta Juvosen teoksesta, joka kannattaisi lukea ennenkuin alkaa väittämään näitä juttuja keksityiksi.

Kyllä pianoetydit sopivat harmonikalle, varsinkin pianoharmonikalle. Sormitusta voi lähestulkoon käyttää suoraan, riippuu mitä etydillä halutaan harjoittaa. Kuten joku viikko sitten lainasin tekstiä Chopinin etydeistä, hänet tuomittiin peukalon käytöstä ja kolmosen heittämisestä viitosen yli. Chopinin a-mollivalssissa (muistaakseni Op. 34.) on myöskin kohta jossa peukalo soittaa kaksi peräkkäistä säveltä - olkoon es ja e jotta pikkusormi olisi taas valmiina siirtymään runsaan oktaavin päähän korkeammalle.

Jos kirjoittaa että C-duuriasteikon sormitus on lähes suora lainaus Czernylta niin en ihmettele miksi tämä peukalokeskustelu on muodostunut näinkin pitkäksi. Varmasti hedelmälliseksi myös. Tulee mieleen että minkähän merkkistä peliä Czerny soitteli? Kai hänellä jokin peli oli koska Ahvenainen pystyi lainaamaan Czernyltä sormitusta siten että vain etusormi pannaan peukalon tilalle?

[waltsu]

En tiedä Kallen hanurimerkistä, ohjeistuksista päättelen, että suomalaisella järjestelmällä oleva tasakahva on ollut soitin??!!

[Giulietti]

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

[htoyryla]

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Huvittavaa tässä on että sinun kirjoitusten mukaan sopii katsoa mallia pianonsoitosta vain silloin kun se itsellesi sopii.

[Giulietti]

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Huvittavaa tässä on että sinun kirjoitusten mukaan sopii katsoa mallia pianonsoitosta vain silloin kun se itsellesi sopii.

En tiedä miten tulkitset kirjoituksiani, en tietääkseni ole kieltänyt katsomasta mallia pianonsoitosta tai mistään muustakaan? Tässä tietääkseni käsiteltiin viimeksi C-duuriasteikkoja.

[htoyryla]

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Huvittavaa tässä on että sinun kirjoitusten mukaan sopii katsoa mallia pianonsoitosta vain silloin kun se itsellesi sopii.

En tiedä miten tulkitset kirjoituksiani, en tietääkseni ole kieltänyt katsomasta mallia pianonsoitosta tai mistään muustakaan? Tässä tietääkseni käsiteltiin viimeksi C-duuriasteikkoja.

En nyt löydäkään... minä joskus perustelin ratkaisujani mm. sillä että pianon kanssa olen tottunut peukalon ja etusormen yhteistyöhön. Tuli puhetta siitä miten tilanne pianossa on erilainen, tai jotain vastaavaa. Saattoi olla jossain toisessa keskustelussa, voi myös olla että se olikin joku muu.

[accordionist]

En nyt löydäkään... minä joskus perustelin ratkaisujani mm. sillä että pianon kanssa olen tottunut peukalon ja etusormen yhteistyöhön. Tuli puhetta siitä miten tilanne pianossa on erilainen, tai jotain vastaavaa. Saattoi olla jossain toisessa keskustelussa, voi myös olla että se olikin joku muu.


Sehän taas riippuu siitä että käytätkö omaa sormitustasi vai nuoteissa olevia sormituksia ja kenen laatimia.
Sitähän me, tai ainakaan minä en tiedä.

[htoyryla]

En nyt löydäkään... minä joskus perustelin ratkaisujani mm. sillä että pianon kanssa olen tottunut peukalon ja etusormen yhteistyöhön. Tuli puhetta siitä miten tilanne pianossa on erilainen, tai jotain vastaavaa. Saattoi olla jossain toisessa keskustelussa, voi myös olla että se olikin joku muu.


Sehän taas riippuu siitä että käytätkö omaa sormitustasi vai nuoteissa olevia sormituksia ja kenen laatimia.
Sitähän me, tai ainakaan minä en tiedä.

Ei ihme jos täällä turhautuu, kun dissataan toisten ratkaisuja tietämättä mitä ne ovat.

Kyllä minä olen tehnyt ihan selväksi oman tapani. Pyrin käyttämään sormieni vahvuuksia, sitä mitä ne jo vuosikymmenien eri soitinten (kitara, piano/koskettimet, puupuhaltimet...) harrastuksen perusteella osaavat. Siltä pohjalta... siis minun sormieni taitojen osalta on ihan sama mitä soitinta soitan. Sormitukset ovat siis omat ja perustuvat paljolti siihen mikä sormi kulloinkin on sopivasti käytettävissä, ottaen toki huomioon myös mihin kappale on menossa.

Peukalon käytöstä kirjasin tänään tähän keskusteluun yhteenvetoa (samoja asioita olen maininnut aikaisemmissakin puheenvuoroissani):

"Oma lähtökohtani on koko ajan ollut että peukaloa käytän siellä missä se luonnostaan on tai helposti liikkuu,  yleensä siis 2-3 -sormia ulommilla riveillä. Siinä ei käsi käänny, tai jos kääntyy niin siihen on muu syy kuin peukalo. Liian pitkälle peukaloa ei myöskään kannata vääntää, itselläni se toimii hyvin vielä etu- ja keskisormen välissä muttei sen pitemmällä."

Olen jo talvella täällä käymieni keskustelujen perusteella huomannut käyttäväni turhan paljon 1-2-3 -sormien yhteispeliä, ja siksi olen alkanut myös harjoittaa 2-3-4 sormien yhteistoimintaa vastaavasti. Ei ole tarkoitus vähentää peukalon käyttöä siellä missä se toimii, vaan oppia lisää vaihtoehtoja tarpeen tullen käytettäväksi. Pikkusormea käytän myös aika paljon mutta lähinnä fraasin ylimmän äänen soittoon tarvittaessa.

PS. En soita haitarinuoteista, muuta kuin joskus harjoittelumielessä (silloin yleensä Kimmo Mattilan tekemistä). Mulla ei juurikaan ole haitarinuotteja. Yleensä katson laulu- tai pianonuoteista melodian ja soinnut, ja soitan niiden mukaan soveltaen, lisään sointusäveliä ja muuta sellaista.

PPS. Poistin ylläolevasta kommentin Ahvenaisen c-duurisormituksesta, sain siitä juuri käteni kipeäksi.

[pianohessu]

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Miten loistavaksi tulee sormitus vaikkapa es -duurista? Lienee samalla rivillä kuin c? Katsotaanko nyt pianolle laadittuja sormituksia?

[Giulietti]

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Miten loistavaksi tulee sormitus vaikkapa es -duurista? Lienee samalla rivillä kuin c? Katsotaanko nyt pianolle laadittuja sormituksia?

es-duuri menee samalla sormituksella, ovathan "äänet samoilla paikoilla" tuossa kuin C-duurissakin. Tarkoitus oli verrata juuri tätä kyseistä C-duuriasteikon sormitusta noihin muihin C-duuriasteikon sormituksiin mitä tuossa Ollin viestissä oli liitteenä.

[htoyryla]

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Miten loistavaksi tulee sormitus vaikkapa es -duurista? Lienee samalla rivillä kuin c? Katsotaanko nyt pianolle laadittuja sormituksia?

es-duuri menee samalla sormituksella, ovathan "äänet samoilla paikoilla" tuossa kuin C-duurissakin. Tarkoitus oli verrata juuri tätä kyseistä C-duuriasteikon sormitusta noihin muihin C-duuriasteikon sormituksiin mitä tuossa Ollin viestissä oli liitteenä.

Mutta ihan relevantti kysymys on, että miksi Czernyn c-duurisormituksesta tulee haitarille parempi sormitus kuin es-duurisormituksen pohjalta?

Ja tarkennuksena: kun itse puhun muissa soittimissa, piano mukaanlukien, hankittujen sormitaitojen hyödyntämisestä, ei mitenkään ole kysymys sormitusten lainaamisesta sävel säveleltä, vaan sellaisten liikekuvioiden hyödyntämisestä joita sormet jo osaavat. Ja tietysti sellaisten vahvistamisesta, mitä eivät vielä osaa mutta mille on tarvetta.