Kielien laadun vertailu

[Hannu S]

Hämmennetäänkö hieman soppaa. Onko harmonikkamarkkinat maailmanlaajuisesti niin pienet, ettei kannata kehittää tarkempia työstövälineitä konekielien "laadun" parantamiseen. Laitoin laatu-sanan lainausmerkkeihin. Voitaisiinko uudenlaisella tekniikalla päästä jopa käsintehtyjä kieliä parempaan lopputulokseen siten, että kielet soivat herkästi hiljaa ja kovaakin tukehtumatta ja pitävät vireensä, jopa vielä paremmin kuin käsintehdyt keskimäärit, kun käytetään parhaita kielilaatuja ja kielilaattoja. Esim tämänpäivän älypuhelimet sisältävät todella tarkkaa työtä ja ne tehdään kaikki koneellisesti, kuin lähes kaikki muukin erityisen suurta tarkkuutta vaativat tuotteet. Olisiko käsin tehty kännykkä laadukkaampi?

[htoyryla]

Hämmennetäänkö hieman soppaa. Onko harmonikkamarkkinat maailmanlaajuisesti niin pienet, ettei kannata kehittää tarkempia työstövälineitä konekielien "laadun" parantamiseen. Laitoin laatu-sanan lainausmerkkeihin. Voitaisiinko uudenlaisella tekniikalla päästä jopa käsintehtyjä kieliä parempaan lopputulokseen siten, että kielet soivat herkästi hiljaa ja kovaakin tukehtumatta ja pitävät vireensä, jopa vielä paremmin kuin käsintehdyt keskimäärit, kun käytetään parhaita kielilaatuja ja kielilaattoja. Esim tämänpäivän älypuhelimet sisältävät todella tarkkaa työtä ja ne tehdään kaikki koneellisesti, kuin lähes kaikki muukin erityisen suurta tarkkuutta vaativat tuotteet. Olisiko käsin tehty kännykkä laadukkaampi?

Mielenkiintoinen näkökulma. Mitähän tuossa käsityössä kieliä viimeisteltäessä oikeastaan tapahtuu. Haetaanko siinä vain valmistustarkkuutta (mihin varmaan koneilla päästäisiin helposti) vai säädetäänkö siinä jotain kokeilemalla (esim. kuunnellaan ääntä ja kokemuksella tiedetään mistä kohtaa pitää säätää) ? Molemmat prosessit on varmaankin siirrettävissä koneelle, mutta hyvin erilaisia. Mittatarkkuuden parantaminen kai on kohtalaisen suoraviivaista. Kokeellisen virittämisen tekeminen koneella vaatii sitten, paitsi sen että koe- ja säätöprosessi mekanisoidaan, myös sen että käsinvirittäjän tekemä prosessi ymmärretään hyvin fysiikan ilmiöinä .

Kun tuommoisia ei ole, niin varmaankaan valmistajilla ei ole mitään voitettavana valmistamalla paremmanlaatuisia konekieliä. Ehkäpä markkina on liian pieni, tai sitten käsinviimeisteltyjen kielten maine on niin vahva ettei kannata panostaa laadukkaampiin konekieliin jotka kuitenkin olisivat ostajien mielessä vain konekieliä?

[ftamt]

Olen kuullut, että Kouvolan uusissa Kravateissa käytettiin laser-kieliä. Oliko itse kieli vai laatta leikattu laserilla, mutta hyvät ja tarkat pitivät olla? Hyvinkääläinen korjaajatuttavani tilasi  asiaan innostuneena Kouvolasta uuden Kravatteihin tarkoitetun kielisarjan Viipurin Sarvimalliin, jossa oli saksalainen Dixin kielisarja. Hämmästys oli suuri, kun hän vaihtoi uuden kielisarjan Dixien tilalle. Huippukielet soivatkin Sarvimallissa paljon huonommin, kuin alkuperäiset herkät Dixit. Tuore kielivaha vaikuttaa jonkin verran, mutta ei niin paljoa, että sointi huononee huomattavasti. Kaveri laittoi pitkin hampain Dixit takaisin ja harmonikka oli jälleen entisensä. Mitä tästä opimme? Kaikki uusi ei ole niin hyvää, kuin väitetään. Dixithän ovat melko mittatarkkoja kieliä ja ainakin kieliteräs oli Kouvolasta saatuihin kieliin verrattuna parempaa. Dixin laatat ovat myös pehmeää alumiinia, josta voi helposti veistää puukolla lastun. Silti kielet soivat hyvin. Monet vanhat soittajat pitivät enemmän Dixien soinnista matalissa valssiäänistä, jotka soivat mattamaisen muhkeasti verrattuna kirkkaampaan hiukan kireään Italialaisten kielten sointiin. Dixit eivät voineet olla sen aikaisia Italialaisia juurikaan huonompia, sillä näitä kieliä löytyy monissa maissa tehdyistä harmonikoista aina Amerikkaa myöden. Dixitkin olivat konekieliä. Jotenkin tuntuu järjenvastaiselta, että ihmisen käsi olisi vakaampi ja tarkempi kuin nykyaikainen huipputarkka kone. Käsityönä tehdyissä esineissä on aina pieniä eroja, jos ne todella tehdään käsin. Käsi lipsuu tahtomattaan aina johonkin suuntaan. Tämän huomaa esimerkiksi vanhoissa harmonikkojen koristekaiverruksista, joissa on suurennuslasilla katsottuna epäsäännöllisyyttä ja lipsumisia samanlaisissa kuvioissa. Kyllä tarkka työ pitää tehdä lähes valmiiksi koneilla ja tarkoilla työvälineillä, tulkeilla yms.
Toivo

[htoyryla]

Hämmästys oli suuri, kun hän vaihtoi uuden kielisarjan Dixien tilalle. Huippukielet soivatkin Sarvimalissa paljon huonommin, kuin alkuperäiset herkät Dixit. Tuore kielivaha vaikuttaa jonkin verran, mutta ei niin paljoa, että sointi huononee huomattavasti.

Tätäkin tarkoitin kun kirjoitin että "käsityöläisen tekemä prosessi on ymmärrettävä riittävän hyvin fysiikan ilmiöinä". Se ei ole ihan helppoa. Taannoin kun oli keskusteluja soitinpuun vaikutuksesta kielisoittimissa, etsiskelin artikkeleita ja tutkimuksia aiheesta. Asia ei paljon selvinnyt, mutta oli mielenkiintoista lukea siitä kuinka tutkijat olivat yrittäneet verrata soitinrakentajien kokemusperäistä tietoa fysiikan ilmiöihin, eikä se ollut ollenkaan ongelmatonta. Käsityöläiset osasivat tehdä hyviä soittimia, mutta heidän menetelmiään ei osattu kääntää fysiikan kielelle, tai jos yritettiin, ne eivät toimineet käytännössä.

[Viljo]

En ole nyt ehtinyt kaikkia kommentteja lukea, mutta ohessa muutama oma kommentti.

- Koneellisesti niitatussa kielessä kielet jäävät niittauksestaan silloin tällöin löysälle. Tämä vaikuttaa vireydessä pysymiseen merkittävästi.
- Käsin niitatessa kuulee niitin äänestä, milloin se on riittävän kireällä. (Siis vasaralla niittiä lyödessä ääni muuttuu)
- Bombeerausta ei tiettääkseni tehdä koneella. Kyseinen työvaihe tehdään, kun kieli on jo niitattuna kielilaattaan. Tässä ei lämpötila enää nouse merkittäväksi, kun työ tehdään käsin. Kyse on kolmanneksi viimeisestä työvaiheesta ennen putsausta ja ohuen öljykerroksen laittoa kielien pinnalle. Venttiilien laitto, keräily ja pakkailu ovat tietenkin sitten viimeisessä työvaiheessa.

[htoyryla]

Joo... mä ajattelin että tässä puhuttiin nyt pelkästään kielien valmistuksesta, ja nimenomaan niistä vaiheista joissa tuo konekieli - a mano jne ero syntyy. Ei haitarin kokoamisesta ja loppuvirittämisestä. En ole tosin ihan varma missä raja kulkee.

Löysin tämmöisen http://www.accordions.com/articles/accordion_reed_production.aspx . Siinähän näkyy laitettavan kielet laattoihin ja haluttaessa vielä viritettävän toimimaan yhtenä kielisettinä.

[ftamt]

Joo... mä ajattelin että tässä puhuttiin nyt pelkästään kielien valmistuksesta, ja nimenomaan niistä vaiheista joissa tuo konekieli - a mano jne ero syntyy. Ei haitarin kokoamisesta ja loppuvirittämisestä. En ole tosin ihan varma missä raja kulkee.

Löysin tämmöisen http://www.accordions.com/articles/accordion_reed_production.aspx . Siinähän näkyy laitettavan kielet laattoihin ja haluttaessa vielä viritettävän toimimaan yhtenä kielisettinä.

Kävin tuolla Salpa-tehtaalla, jossa oli hienot nykyaikaiset koneet, joilla kieliä tehtiin levystä. Teräs tuli kuulemma Ruotsista. Niittaus tehtiin siellä perinteiseen tapaan käsin. Kielet olivat jo niin pitkälle koneistetut, että esiviritystä ei tarvinnut juurikaan tehdä. Jos en väärin muista, niin Salpa-tehtaan juuret alkavat Dallapén tehtaalta Stradellasta, jossa ainakin vielä 1930-luvulla tehtiin myös kielet omiin harmonikkoihin. Myöhemmin kielten teko ulkoistettiin ja tehtaan entiset kielentekijät perustivat oman kielitehtaan Castelfidaroon. Salvalla käydessäni näin 2 kahdensadan litran öljytynnyriä lähes täyteen olevia raakkikieliä, jotka eivät olleet läpäisseet laadunvalvontaa. Prässäysvaiheessa kieliin voi tulla murtumia, joita ei voi päästää läpi.
Toivo

[Hannu S]

"- Koneellisesti niitatussa kielessä kielet jäävät niittauksestaan silloin tällöin löysälle. Tämä vaikuttaa vireydessä pysymiseen merkittävästi."

Nyky- ja viimeisen 100 vuoden aikana käytetyn tekniikan mukaan näin on ja tulee olemaan. Tulee vain mieleen Henry Ford ja itsekantavakori autossa ja siihenhän se olisi tyssännytkin, jollei olisi kehitetty edelleen parempa teknologiaa, edelleen ajeltaisiin vain rungolle rakennettaville autoille. Teknologia kehittyy, kyse on vain milloin sitä ryhdytään hyödyntämään ja onko soitin alalla järkevää edes käyttöön ottaa, kun siihen kuuluu merkittävänä osana perinteinen käsityö. Soitin täytyy olla käsin tehty, jotta se olisi arvokas.

[pianohessu]

Onko näillä eri kielisillä luokituksilla minkäkinlainen yhteys seuraaviin alumiinin materiaaliluokituksiin?

Series 2000
Series 5000
Series 6000
Series 7000

Esimerkki: Al2024T6

Niin siis kielethän ovat terästä, eivät alumiinia. Laatta on alumiinia tai duralumiinia.

Terästäkö ovat? Luulin että puuta kun nimikin on vapaalehdykkä.

Täällä on puhuttu ammattitaitoiseen sävyyn alumiinista ja duralumiinista ja oletin että asiayhteydestä voisi käsittää tarkoitukseni, joten rohkenin kysyä, onko kukaan kuullut tai nähnyt kyseisiä alumiinin materiaaliluokituksen numerosarjoja laatan materiaalina. Ei, en tarkoita oksennusta, vaikka tamperelainen opiskelija krapulassa tuumasikin: "Kyä, perkele, lähti laatta." 

Olisko tässä yhtyedessä vielä syytä mainita että kielipenkillä on paha istua.

[Hannu S]

"Onko näillä eri kielisillä luokituksilla minkäkinlainen yhteys seuraaviin alumiinin materiaaliluokituksiin?"

Täytyy olla jo melkoinen metallurgiakoulutuksen saanut, jotta kyseisen yhteyden voi esiin tuoda. Itse opiskelun 30 vuotta sitten prosessiteknologiaa korkeakoulussa, jolloin jouduin jollain tapaa alumiiniseoksiinkin perehtymään. Muistaakseni 2000 sarjassa alumiinilevyssä on kupari pääasiallisena seosaineena. 5000 sarjassa alumiinilevyssä on magnesium pääasiallisena seosaineena. 6000 sarjassa alumiinilevyssä on magnesiumin lisäksi pii merkitsevä seosaine. 7000 sarjan alumiinilevyssä sinkki on pääasiallinen seosaine. Magnesiumin ja kuparin osuus ovat pienemmät. Lisäksi 3000 sarjassa on magnaani pääasiallinen seosaine ja 1000 sarjan alumiini on lähes puhdasta alumiinia. Tämän lisäksi valmistus menetelmät, minkä verran mitäkin seosainetta on jne vaikuttavat ominaisuuksiin. Sekä Super Duralunium että Extra Super Duraluminium ovat patentoituja tavaramerkkejä tietyllä tapaa valmistetusta alumiiniseoksesta. Super Duralilla kait halutaan viitata näihin? Puhutaan myös Aviation duraluminista, jolla halutaan viitata 2000 sarjan alumiiniseokseen. Tuo esiin ottamasi esimerkki Al2024T6 uskoisin on yksi kielilaatoissa käytetty levy. T6 viittaa valmistusprosessissa lämpökäsittelyyn ja keinovanhennukseen. Hyvien ominaisuuksien kuten korroosion sietokyky ja työstettävyys yms. Sitä käytetään myös ortopedisten tukien valmistusmateriaalina, joten eiköhän soveltune varsin hyvin myös kielilaatan materiaaliksi. 

[Giulietti]

Onko näillä eri kielisillä luokituksilla minkäkinlainen yhteys seuraaviin alumiinin materiaaliluokituksiin?

Series 2000
Series 5000
Series 6000
Series 7000

Esimerkki: Al2024T6

Niin siis kielethän ovat terästä, eivät alumiinia. Laatta on alumiinia tai duralumiinia.

Terästäkö ovat? Luulin että puuta kun nimikin on vapaalehdykkä.

Täällä on puhuttu ammattitaitoiseen sävyyn alumiinista ja duralumiinista ja oletin että asiayhteydestä voisi käsittää tarkoitukseni, joten rohkenin kysyä, onko kukaan kuullut tai nähnyt kyseisiä alumiinin materiaaliluokituksen numerosarjoja laatan materiaalina. Ei, en tarkoita oksennusta, vaikka tamperelainen opiskelija krapulassa tuumasikin: "Kyä, perkele, lähti laatta." 

Olisko tässä yhtyedessä vielä syytä mainita että kielipenkillä on paha istua.

Niin kyllä minäkin duralumiinin SFS-standardin mukaisista seoksista olen tietoinen, mutta se mitä kukin kielivalmistaja laatassaan käyttää on mielestäni aika epäolennaista ja melko mahdotonta tuohon on mennä kenenkään muun kuin valmistajan vastaamaan. Kirjoittajalla on muutenkin asiaan melko ironinen sävy.

[Johan]

Palaa takaisin kohtaan jossa pianohessu esitti täysin asiallisen kysymyksen eri alumiiniseoksien vaikutuksista kielien laatuluokituksiin liittyen ja tarkastele vastaustasi perusteellisesti.

Kysele sitten rehellisesti itseltäsi oliko vastauksesi yhtä asiallinen kuin kysymys, ja kerro huomaatko siinä mitään mikä voisi olla syy tuohon ironiaan.

Minusta tuntuu siltä, että ennen vastailuaan kannattasi hieman harkita miten asiansa esittää, eikä sitten kuittailujensa jälkeen ihmetellä mahdollista ironiaa.

Kaikella ystävyydellä, Johan

   

[Johan]

Tässä yhden valmistajan taulukko kieliensä laatuluokista. Kyllä siltä yhtä ja toista on luettavissa liittyen sekä kielilaattoihin, keilimateriaaliin, valmistukseen ja viimeistelyyn.
Etsin englanninkilistä vastaavaa taulukkoa, mutta en löytänyt ja ainakin minun kohdallani menee osittain asiayhteyksien kautta arvailuksi tämän tulkinta.

http://www.vociarmoniche.it/pdf/tabella/Tabella_Comparazione_ITA.pdf

Kyllä laatuluokitukseen liittyviä tietoja luonnollisesti löytyy kielien valmistajilta, mutta miten yleisesti ne ovat jakelussa eri soitinvalmistajien toimesta maahantuojille ja loppuasiakkaille on sitten asia erikseeen.
Lisäksi pitää vielä huomioida millaisten standardien mukaisia tietoja kukin valmistaja tiedostoissaan
käyttää, jotta pystyy saamaan eri valmistajien tiedot vertailukelpoisiksi keskenään.

Huomionarvoinen seikka on myös se, että pystyvätkö kaikki  loppuasiakaat soitinta hankkiessaan selvittämään itselleen millaisia ominaisuuksia hankinnan kohteessa kielien osalta on.
Toisaalta se ei ehkä ole välttämätöntäkään, jos pystyy testaamaan kielien toimivuuden ja kokemaan saundin, ja kun sitten vielä usein niistä laadukkaammista kielistä pyydetään vähän ekstraa, niin kukkaroa raottamalla, voi sitten hakea niitä huippuominaisuuksia kielistä mikäli niin haluaa, tai sitten määritellä kokemuksensa kautta mitkä kielet soittimeensa haluaa, mikäli kyseisellä soitinvalmistajalla on valmiuksia palvella.

Johan

http://www.vociarmoniche.it/pdf/tabella/Tabella_Comparazione_ENG.pdf

Löytyihän se englanninkielinenkin sentään.

Tässä myös vielä toisen valmistajan lähestymistapa ja laatuluokkia on runsaammin tuolla vaativamamssa päässä.

http://www.artigianavoci.com/

Johan

[Giulietti]

Palaa takaisin kohtaan jossa pianohessu esitti täysin asiallisen kysymyksen eri alumiiniseoksien vaikutuksista kielien laatuluokituksiin liittyen ja tarkastele vastaustasi perusteellisesti.

Kysele sitten rehellisesti itseltäsi oliko vastauksesi yhtä asiallinen kuin kysymys, ja kerro huomaatko siinä mitään mikä voisi olla syy tuohon ironiaan.

Minusta tuntuu siltä, että ennen vastailuaan kannattasi hieman harkita miten asiansa esittää, eikä sitten kuittailujensa jälkeen ihmetellä mahdollista ironiaa.

Kaikella ystävyydellä, Johan

   

En näe asiayhteyttä kielten laatuluokituksen ja kielilaatan materiaaliseoksen välillä kuin epäsuorasti. Menee hieman pilkunviilauksen puolelle jos aletaan miettiä materiaaliseoksia. Ironia on tietyissä yhteyksissä ihan paikallaan, mutta on taitolaji.

[late]

Pianohessun kommentti oli mielestäni asiallinen koskien eri alumiiniseoksien vaikutuksista kielien laatuluokituksiin.
Tältä palstalta löytyy kokemusta harmonikoista, hanurimusiikista ja soittamisesta todella paljon. Jotkin vain pyrkivät dominoimaan ja pitämään itseään muita tietävämpinä.
Terveisin Late

[mahu]

Pianohessun kommentti oli mielestäni asiallinen koskien eri alumiiniseoksien vaikutuksista kielien laatuluokituksiin.
Tältä palstalta löytyy kokemusta harmonikoista, hanurimusiikista ja soittamisesta todella paljon. Jotkin vain pyrkivät dominoimaan ja pitämään itseään muita tietävämpinä.
Terveisin Late

Olen ihan samaa mieltä, kielistä kun puhutaan täällä niin monessa yhteydessä. Jos joku puhuu kielien alumiiniseoksista pitäisi jokaisella raksuttaa mistä on kyse eikä tarvi päteä kielipoliisina. Vapaalehdykkä taitaa olla parempi nimitys jos halutaan puhua osasta jossa on kielilaatta + kieli?

[Giulietti]

Tänä päivänä halvimpia kieliä lukuunottamatta lähes kaikissa kielissä on ns. kovalaatta joten laatta ei juurikaan erota eri laatuluokituksen kieliä toisistaan. Tietenkin paremmissa laatuluokituksissa laattakin on enemmän viimeistelty jne. Mutta ei se mikään autuaaksi tekevä tekijä kielten suhteen ole, vaikka vieläkin myydään näitä soittimia kovalaattakielillä. Kuten tässäkin ketjussa on aiemmin kerrottu, monissa vanhoissa soittimissa voi olla erittäin hyvät ja kauniisti soivat kielet ja laatta on tavallista alumiinia. Kun puhutaan kielten laatuluokituksista en tuijottaisi niinkään laattaan tai sen materiaaliseokseen vaan itse kieleen.

[Johan]

Mikä on tavallista alumiinia?

Esimerkiksi tuolla edellä mainittu 5000 sarja on karkenematon seos, jossa mm mangaania ja josta muokkauslujittamalla  saadaa neljää ei kovuusluokkaa Brinell kovuuden olleesa alimmillaan 60N/mm2 ja kovimmillaan noin 2,5 kertainen.
2000 sarja, jossa seosaineena mm kuparia ja joka näkyy olevan käytössä tuolla taulukossa muissa kuin C- luokan kielissä taas on karkeneva ja seossuhteista riippuen senkin ominaisuudet muuttuvat.

Valitettavasti tunnen asiaa melko pintapuolisesti, ja meille kerrotaan melko vähän valmistajien toimesta, mutta on täysin mahdollista, että kivuttaessa  tuolta C- kielistä ylöspäin saattaa myös 2000 sarjan seossuhde muuttua ja näin myös laatan ominaisuudet.

Olen mietiskellyt sitä, että tuolla laatan kuvuudella saattaa olla vaikutusta ehkä siten, että kovemman laatan niittaus väsytyskuormituksessa kielen värähdellessä kestää paremmin, laatta ei ehkä anna periksi, niittaus pysyy kireänä pidempään ja vireisyys säilyy paremmin olosuhteiden pysysessä vakiona pitempään. ( Niittauksiahan joudutaan joissakin tapauksissa kiristämään.)

Em. huolimatta saattaa olla kuitenekin niin, että kielen sointi ei välttämättä ole parhaimmillaan kovimmalla laatan seoksella, vaikka sillä ehkä saavutetaan nuo vakio olosuhteet mahdollisimamman kauan, ja näin on sitten kokemuksen myötä löytynyt parhaat ominaisuudet tuottava laatta / kieli yhdistelmä joka eri valmistajilla saattaa poiketa toisistaan.   

Johan

[Hannu S]

Alkaa tuntua siltä kuin synkkä yksinpuhelu:
https://www.youtube.com/watch?v=W-oPKBorn9A

[olli]

Alkaa tuntua siltä kuin synkkä yksinpuhelu:
https://www.youtube.com/watch?v=W-oPKBorn9A

Näin on