"Korva"

[olli]

Löysin tällaisen linkin
https://sites.google.com/site/korvaparantola/
Mitä mieltä ollaan sävelkorvasta?

[Maniskamies]

Kiitokset linkistä, Olli!

Kyllä sieltä näkyy löytyvän sointukiertoja joka makuun.

[Viljo]

Sävelkorvasta pieni knoppitieto: ihminen kuulee oktaavin puhtaana (miellyttävämpänä) silloin, kun se ei sitä matemaattisesti enää ole. Jos ajatellaan, että oktaavi on suhdeluku 1, niin ihmiskorvalle oktaavi on vähän laveampi, muistaakseni 1,02. Sitten, kun pitäisi bassossa saada 5-6 äänikertaa oktaavit soimaan puhtaasti, niin hupsista keikkaa - ei olekaan niin helppoa enää.

Toinen knoppi, johon Hannulla on varmasti lisää sanottavaa: Joidenkin äänitiedostojen pakkaus toimii siten, että raakaäänestä poistetaan kuulopisteen alle tuleva sektori. Eli kaikki ylimääräinen äänidata, mitä ihminen ei kuule, poistetaan.

[htoyryla]

Sävelkorvasta pieni knoppitieto: ihminen kuulee oktaavin puhtaana (miellyttävämpänä) silloin, kun se ei sitä matemaattisesti enää ole. Jos ajatellaan, että oktaavi on suhdeluku 1, niin ihmiskorvalle oktaavi on vähän laveampi, muistaakseni 1,02. Sitten, kun pitäisi bassossa saada 5-6 äänikertaa oktaavit soimaan puhtaasti, niin hupsista keikkaa - ei olekaan niin helppoa enää.

Tätä mä aloin miettiä. Olin kuullut että pianoa viritettäessä oktaavit viritetään tuohon tapaan vähän leveämmiksi, mutta en tiennyt syytä.

Mutta kun katsoo hakusanoilla "piano tuning stretched" niin näyttäisi, että kyseessä ei varsinaisesti ole kuulon ilmiö, vaan se että värähtelevän kielen (esim. pianon) ylä-äänet eivät ole suoraan perusäänen kerrannaisia vaan tuon verran pielessä. Ja mitä pienempi piano, lyhyempi kieli, sitä selvempi tämä ilmiö. Semmoisten soitinten kanssa, jossa ylä-äänet ovat puhtaita kerrannaisia, tämmöistä ei tapahdu.

Kts. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-octave#Stretched_octave

[Viljo]

Täytyypä tutkailla tuota linkkiä.

Sanotaan näin, että kyseessä on subjektiivista kuuloaistimuksista, joista voidaan tehdä yleispätevä yleissääntö. Jos on kaksi ääntä soimassa oktaavin päässä toisistaan ja otetaan äänen aluke pois, ei ihmiskorva helposti (jos ollenkaan) erota ääniä toisistaan. Kun viritys on tehty hieman laveaksi, niin silloin korva pystyy erottamaan kaksi eri ääntä keskenään ja tällöin oktaavin välein soivat äänet havaitaan miellyttävämpänä / parempana vaihtoehtona kuin se, että äänet olisivat tasan tarkkaa viritetty oktaavin välein.

[htoyryla]

Täytyypä tutkailla tuota linkkiä.

Sanotaan näin, että kyseessä on subjektiivista kuuloaistimuksista, joista voidaan tehdä yleispätevä yleissääntö. Jos on kaksi ääntä soimassa oktaavin päässä toisistaan ja otetaan äänen aluke pois, ei ihmiskorva helposti (jos ollenkaan) erota ääniä toisistaan. Kun viritys on tehty hieman laveaksi, niin silloin korva pystyy erottamaan kaksi eri ääntä keskenään ja tällöin oktaavin välein soivat äänet havaitaan miellyttävämpänä / parempana vaihtoehtona kuin se, että äänet olisivat tasan tarkkaa viritetty oktaavin välein.

No, minä käsitän tuon toisin. Metallikielen värähtelyssä ylä-äänet eivät ole suoraan perustaajuuden kerrannaisia, vaan vähän ylävireisiä. Silloin soitettaessa oktaavi alemman sävelen toinen ylä-ääni on korkeampi kuin ylempi sävel, jolloin siinä on ihan oikea dissonanssi eikä vain korvan aistima ilmiö. Siis jos äänet ovat 200 ja 400 Hz, niin alemmassa äänessä soi mukana 408 Hz mikä kuulostaa epävireeltä. Ja virittämällä ylempi sävel vähän ylävireeseen poistaa tämän dissonanssin.

Ilmeisesti kyseessä on kompromissi, koska siinä tietysti on samalla sitten vähän liian iso oktaavi perussävelten välillä. Vähän epäpuhdas oktaavi on kuitenkin lievempi dissonanssi kuin kaksi melkein samaa säveltä (alemman sävelen toinen ylä-ääni ja ylempi sävel). Vähän sama kuin että nooni kuulostaa paremmalta kuin sekunti.

Ja tämä ilmiö, että ylä-äänet ovat ylävireisiä, koskee vain metallikieliä, ei kaikkia soittimia. Ja pianoissakin enemmän pienten pianojen ilmiö.

Voihan sitä olla muitakin, juuri korvan toimintaan liittyviä ilmiöitä, mutta ainakin tässä pianonviritykseen liittyvässä ilmiössä on ihan objektiivisesta ilmiöstä kysymys, jota voidaan vaikka mitata, ilman että ihmisen korva on mitenkään mukana.

[htoyryla]

Aloin vielä miettiä sitä missä määrin tuo kuvaamani ilmiö koskee/ei koske vapaalehdykkäsoittimia. En vielä löytänyt vastausta, mutta tässä laajempi artikkeli tuosta ilmiöstä että ylä-äänet ovat epävireisiä: http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity

[mahu]

Tutkin joskus tätä väitettä että pianoa ei voi virittää mittarilla vaan pelkästään korvalla. En muista enää tarkkaan teoriaa mutta pianossa ei voida matemaattisesti tarkastella eri oktaavien värähtelyjä koska pianossa kielien mataluus ja korkeus säädetään myös kielen massalla ei pelkästään kielen pituudella. Tästä aiheutuu joku virhe. Jos kielien paksuus olisi sama ja pituus vain muuttuisi voisi ehkä tämä "inharmonic" poistua kokonaan. Liekö osa syy miksi flyygeliä pidetään parempana kun siinä matalilla kielillä on pituutta enemmän. Toinen asia taisi olla juuri tämä tasa- ja täysviritteisten ero. Voidaan virittää joko oktaavin sisällä puolisävelaskeleet keskenään yhteen tai sitte monet eri oktaavit keskenään yhteen.

Matematiikkaa (lue. viritysmittareita) ei siis voi käyttää pianonvirittämiseen.

Jos soittaa esim. kitaralla pianon kanssa. Täytyy kitara virittää pianon mukaan ja vielä pianon sen oktaavin mukaan missä pääsääntöisesti soitetaan.

[htoyryla]

Tästä aiheutuu joku virhe. Jos kielien paksuus olisi sama ja pituus vain muuttuisi voisi ehkä tämä "inharmonic" poistua kokonaan. Liekö osa syy miksi flyygeliä pidetään parempana kun siinä matalilla kielillä on pituutta enemmän.

Tuossa wikiartikkelissa oli noita tekijöitä jotka vaikuttavat inharmoonisuuden määrään. Sen mukaan pystypianossa on enemmän inharmoonisuutta, kun lyhyet kielet pitää jättää löysemmälle. Tästä käsittääkseni johtuu että flyygelissä inharmoonisuutta on vähemmän.

Mutta myös kielen materiaalia ja rakenne vaikuttaa.

"The inharmonicity of a string depends on its physical characteristics, such as tension, stiffness, and length. For instance, a stiff string under low tension (such as those found in the bass notes of small upright pianos) exhibits a high degree of inharmonicity, while a thinner string under higher tension (such as a treble string in a piano) or a more flexible string (such as a gut or nylon string used on a guitar or harp) will exhibit less inharmonicity. A wound string generally exhibits less inharmonicity than the equivalent solid string, and for that reason wound strings are often preferred."

Toisaalta käsitin jostakin, että inharmoonisuus ei ole pelkästään pahasta, vaan myös oleellinen osa pianon äänen luonnetta, sitä minkä perusteella äänen tunnistaa pianoksi.

Mutta siis, kun tuo pianon kielen inharmoonisuus on noin monesta tekijästä riippuva, niin se jo selittää miksi viritys lopulta tehdään korvalla eikä mittarilla.

[htoyryla]

Matematiikkaa (lue. viritysmittareita) ei siis voi käyttää pianonvirittämiseen.

Tosin tuossa wikiartikkelissa kerrotaan myös mittareista, jotka tukevat sitä että inharmoonisuus otetaan tuomioon virityksessä. Siis mittari ei mittaa vain virettä vaan myös inharmoonisuutta. Ja semmoinenkin on mahdollista, että kun yksi piano on viritetty korvan mukaan, niin sen viritys voidaan mitata talteen ja käyttää jatkossa referenssinä.

"Because of the problem of inharmonicity, electronic piano tuning devices used by piano technicians are not designed to tune according to a simple harmonic series. Rather, the devices use various means to duplicate the stretched octaves and other adjustments a technician makes by ear. The most sophisticated devices allow a technician to make custom inharmonicity measurements--simultaneously considering all partials for pitch and volume to determine the most appropriate stretch to employ for a given instrument. Some include an option to simply record a tuning that a technician has completed by ear; the technician can then duplicate that tuning on the same piano (or others of similar make and model) more easily and quickly."

[mahu]

niin sen viritys voidaan mitata talteen ja käyttää jatkossa referenssinä.

No tuollaisilla laitteilla se ehkä onnistuu. Tuossa onkin mainittu että voidaan käyttää virittämään samaa pianoa tai samaa mallia uudelleen eli pianokohtainen se tallennettu viritys kuitenkin olisi. Jos miettii oikein pikkutarkasti niin pianokin kun on jousisoitin elää senkin rakennen oman elinkaarensa aikana, kielien ominaisuudet voi muuttua ajan myötä eikä noita pianoja kuitenkaa kovin usein viritellä. Sanoisin että täydellistä viritystä ei saada aikaiseksi jos käytetään vanhaa tallennetta vertailussa.

[htoyryla]

niin sen viritys voidaan mitata talteen ja käyttää jatkossa referenssinä.

No tuollaisilla laitteilla se ehkä onnistuu. Tuossa onkin mainittu että voidaan käyttää virittämään samaa pianoa tai samaa mallia uudelleen eli pianokohtainen se tallennettu viritys kuitenkin olisi. Jos miettii oikein pikkutarkasti niin pianokin kun on jousisoitin elää senkin rakennen oman elinkaarensa aikana, kielien ominaisuudet voi muuttua ajan myötä eikä noita pianoja kuitenkaa kovin usein viritellä. Sanoisin että täydellistä viritystä ei saada aikaiseksi jos käytetään vanhaa tallennetta vertailussa.

No, toinen juttu on että jos virittäjä tarpeeksi kauan vertailee omaa korvaansa ja inharmoonisuden mittaria, niin luulisi siinä kehittyvän taju siitä miten mittarin näyttämät tulokset vastaavat sitä mitä oma korva sanoo.

Tämä on nyt vain tämmöistä pohdintaa. Kunhan nyt mietin että inharmoonisuttakin näyttävän mittarin kanssa voi päästä pitemmälle kuin pelkän sävelkorkeuden näyttävällä, kunhan on tottunut sitä käyttämään. Varmasti loppusilaus pitää tehdä korvalla.

[mahu]

Tuli mieleen että paremmat viritysmittarit, eli tässä tapauksessa FFT:hen pystyvät pitäisi huomata soivien kielien taajuuden harmooniset taajuudet eli ne oktaaveja sivussa olevat taajuudet. Tässä siis lisää mietittävää onnistuuko jos viritysmittarille soittaisi vaikka A4 ja A1 samaan aikaan. Periaatteessa FF muunoksen jälkeen pitäisi pystyä näkemään mikä on ns. ref. ääni eli A4 ja miten sen harmoonisiin taajuuksiin viritettävä A1 osuu. Tälläinen laite/softa pystyisi siis lennosta tulkitsemaan koska  A1 on luonnollisessa vireessä A4:n kanssa samoin kun ihminen sen kuulee.

[htoyryla]

Tuli mieleen että paremmat viritysmittarit, eli tässä tapauksessa FFT:hen pystyvät pitäisi huomata soivien kielien taajuuden harmooniset taajuudet eli ne oktaaveja sivussa olevat taajuudet. Tässä siis lisää mietittävää onnistuuko jos viritysmittarille soittaisi vaikka A4 ja A1 samaan aikaan. Periaatteessa FF muunoksen jälkeen pitäisi pystyä näkemään mikä on ns. ref. ääni eli A4 ja miten sen harmoonisiin taajuuksiin viritettävä A1 osuu. Tälläinen laite/softa pystyisi siis lennosta tulkitsemaan koska  A1 on luonnollisessa vireessä A4:n kanssa samoin kun ihminen sen kuulee.

Tuossa wiki-artikkelissa jota lainasin nimenomaan puhuttiin mittarista jonka avulla virittäjä voi "tehdä räätälöityä inharmoonisuuden mittausta, ottaa samanaikaisesti huomioon kaikkien ylä-äänien taajuden ja voimakkuuden..."

Nykyään digitaaliaikana tuon voi tehdä FFT:llä, mutta kyllähän spektriä mittaavia laitteita oli jo analogiaikana, itsekin niitä käyttänyt 70-luvulta alkaen.

Nyt kun puhutaan harmoonisista (eli ylä-äänistä) ja inharmoonisuudesta, niin inharmoonisuuden määritelmä lienee ylä-äänien epävireisyys. Jotenkin tässä tuntuu luontevammalta puhua ylä-äänistä kuin harmoonisista, kun harmoonisten inharmoonisuus kuulostaa vähän hassulta

[mlut]

Lueskelin tätä vanhaa palstaa ja mieleeni juolahti: Johtuuko se tästä(kin), että ainakin minun korvallani on haitarin standardiperusbassoista vaikeata havaita oktaavin pudotusta. Eikö standardibassoissa olekin vain yksi oktaavi kussakin äänikerrassa. Mutta, toisaalta ainakaan minun haitarissani ei ole sellaista rekisteriä, jossa soisi vain yksi äänikerta.

[htoyryla]

Lueskelin tätä vanhaa palstaa ja mieleeni juolahti: Johtuuko se tästä(kin), että ainakin minun korvallani on haitarin standardiperusbassoista vaikeata havaita oktaavin pudotusta. Eikö standardibassoissa olekin vain yksi oktaavi kussakin äänikerrassa. Mutta, toisaalta ainakaan minun haitarissani ei ole sellaista rekisteriä, jossa soisi vain yksi äänikerta.

Sepä se... kun siinä soi useampi oktaavi kerrallaan, niin se hämää tuossa. Mikä lienee ihan hyväkin, kun soitetaan bassokulkuja eri sävellajeissa.

Joskus runsas kymmenen vuotta sitten liikkui netissä ääninäyte, joka kuulosti siltä kuin äänenkorkeus olisi ollut nouseva, mutta ei se kuitenkaan pitemmän päälle noussut. Varmaan oli kysymys siinäkin samasta ilmiöstä.

[ftamt]

Haitarin bassot ovatkin usein matalissa äänikerroissa metsässä, koska korva ei niitä oikein kuule ja kaikki viritysmittarit eivät pysty lukemaan niitä, vaan näyttö on epävakaa pienelläkin ilmanpaineen vaihtelulla. Koska noita ääniä ei oikein kuule, niin harvempi virittäjä on koskenut kahteen matalimpaan äänikertaan. Näin pieni epämääräisyys on jätetty ja sallittu. Itse onnistuin täydellisesti aikoinaan viritysmittarin hankinnassa, sillä se lukee kaikki äänikerrat ja viisarinäyttö on tarkka ja erittäin vakaa. Samanlaista mittaria käytettiin Kouvolan harmonikkatehtaalla ja myös Kalevi Kantola käyttää sitä edelleen, koska parempaa halvempaa mittaria ei ole vielä tullut markkinoille. Mittari on  KORG CROMATIC TUNER Model WT-2. Saman valmistajan uudemmat mittarit eivät ole näin hyviä, sillä ostin uusimman mallinkin, mutta viisari ei pysy paikallaan, vaan kone kuulee kaikki häiriöäänet. Jos tuollainen vanha KORG tulee vastaan hiukan viallisenakin, niin se kannattaa hankkia. Kantolan Kalevilla on tähän malliin kytkentäkaavio, jonka avulla mittarin saa vielä kuntoon. Omani saatiin sen avulla taas täyteen käyttökuntoon.
Toivo

[huru.ukko]

onko kokemusta seiko Chromatic Tuner ST1200 mittarista ? Jokus aikoinaan hommasin.. ei ole vertailukohdetta :O))
ja vähemmän kyllä noiden virityshommien kanssa tulee painittua,,

[ftamt]

onko kokemusta seiko Chromatic Tuner ST1200 mittarista ? Jokus aikoinaan hommasin.. ei ole vertailukohdetta :O))
ja vähemmän kyllä noiden virityshommien kanssa tulee painittua,,

Eipä ole tästä mitään mitään kokemuksia. Tuonhan voit testata basson matalimmilla
kielillä sulkemalla muut kielet pelistä pois. Toivottavasti mittarisi on viisarinäyttöinen.
Toivo

[huru.ukko]

Ok.. Pitääkin kokeilla matalilla äänillä.. Kannataisiko yleensä käyttää mikrofonia, vai riittääkö mittarin oma ?