Transponoinista ja soiton opiskelusta

[htoyryla]

Suomalaisissa haitarinuoteissahan bassoon kirjoitetaan yleensä perusbasso (nuotin varsi ylös) sekä sointubassot vain yhdellä nuotilla (varsi alas).  On mielestäni selkeämpää lukea nuottia.

Minä kun en ole tottunut lukemaan näin kirjoitettuja nuotteja, niin mitenkäs noista tietää soitetaanko duuri-, molli- vai seiskasointu?

Haitarinuoteissa on yleensä merkitty myös soinnut (esim. Am, Dm, E7, C, Adim), joten kyllä ne duurit, mollit, seiskat ja dimit osaa ottaa haitarin basson nappuloilla

Mutta silloin kysymys onkin että mihin sitä bassoklaavia siinä ollenkaan tarvitaan?

[olli]

Johan sai karman   Olen samaa mieltä.  Dallapén vihkoissa on tosiaan samaa, eli bassosoolot on merkitty samaan viivastoon.  Tämä on kehittänyt minun nuotinlukutaitoani.  Toisaalta; kun porukka on harrastelijatasoa, on hyvä kirjoittaa kaikilla sama, nimenomaan haitarille kirjoitettu nuotti.  Siksi harrastan tuota "Capellalla" kirjoittamista.  Näin on jokaisella soittajalla edessään sama sovitus.
Ryhmässämme on vielä useita, joille on tärkeää tämä seikka.  Joskus tulee vielä epäselvyyksiä kertauksista, segnoista ja codistakin.  Niinpä olen laittanut nuottiin merkinnät tästäkin esimerkiksi: "Intro-A-A-B-B-A-B-Coda-Fine"

[htoyryla]

Mietin tässä vielä tuota kolmen rivin mallia ja sen hyötyä transponoinnissa. Sillä että otetaan neljäs rivi avuksi menetetään osa mahdollisista sävellajeista joihin voi transponoida, mutta mahdollisuuksia on edelleen moneen tarkoitukseen ihan tarpeeksi, niin laulun äänialan kannalta kuin muidenkin soittajien huomioimiseksi. Pysymällä samoilla riveillä löytyy vielä kolme sävellajia, ja vaihtamalla rivejä neljä lisää. Yhteensä kahdeksan sävellajia. Vain neljä menetetään kun soitetaan neljältä riviltä.

[oki]

Mietin tässä vielä tuota kolmen rivin mallia ja sen hyötyä transponoinnissa. Sillä että otetaan neljäs rivi avuksi menetetään osa mahdollisista sävellajeista joihin voi transponoida, mutta mahdollisuuksia on edelleen moneen tarkoitukseen ihan tarpeeksi, niin laulun äänialan kannalta kuin muidenkin soittajien huomioimiseksi. Pysymällä samoilla riveillä löytyy vielä kolme sävellajia, ja vaihtamalla rivejä neljä lisää. Yhteensä kahdeksan sävellajia. Vain neljä menetetään kun soitetaan neljältä riviltä.

Muuta en asiasta tiedä, kuin että opettelemalla kolmella rivillä saadaan se hyöty, että kappale voidaan transponoida mihin sävenlajiin tahansa samalla sormituksella. Ei tarvi muistaa montako alennettua on
esim d-mollissa ja voi soittaa edelleen nuotista, kunhan pysyy oikeilla riveillä. Esin jos soitat Emma valssin, joka on a-mollissa ja haluat siirtyä g-molliin, siirrät vain sormet kolmelle sisäriville ja soitat nuotista, siinä se.

[htoyryla]

Mietin tässä vielä tuota kolmen rivin mallia ja sen hyötyä transponoinnissa. Sillä että otetaan neljäs rivi avuksi menetetään osa mahdollisista sävellajeista joihin voi transponoida, mutta mahdollisuuksia on edelleen moneen tarkoitukseen ihan tarpeeksi, niin laulun äänialan kannalta kuin muidenkin soittajien huomioimiseksi. Pysymällä samoilla riveillä löytyy vielä kolme sävellajia, ja vaihtamalla rivejä neljä lisää. Yhteensä kahdeksan sävellajia. Vain neljä menetetään kun soitetaan neljältä riviltä.

Muuta en asiasta tiedä, kuin että opettelemalla kolmella rivillä saadaan se hyöty, että kappale voidaan transponoida mihin sävenlajiin tahansa samalla sormituksella. Ei tarvi muistaa montako alennettua on
esim d-mollissa ja voi soittaa edelleen nuotista, kunhan pysyy oikeilla riveillä. Esin jos soitat Emma valssin, joka on a-mollissa ja haluat siirtyä g-molliin, siirrät vain sormet kolmelle sisäriville ja soitat nuotista, siinä se.

Jep. Kolmelta keskiriviltä voi joko siirtyä sisäriveille tai ulkoriveille. Ja jokaisella "rivistöllä" voi siirtää kättä jolloin löytyy lisää sävellajeja. Yhteensä kolme kertaa neljä sävellajia. Eli kaikki.

Mutta jos minä nyt käytänkin joissakin kappaleissa keskirivien lisäksi sisäriviä, niin en pysty siirtämään sisäriveille päin, mutta kylläkin ulospäin. Löytyy kaksi kertaa neljä sävellajia.

Sama jos soitan neljältä ulommalta riviltä. En menetä kokonaan tuota mahdollisuutta transponoida kättä siirtämällä, mutta kaikkiin sävellajeihin en pääse. Kuitenkin jos laulun tms takia pitää hakea sopivampi sävellaji, niin mahdollisuuksia löytyy.

Minä nyt vain olen jotenkin päätynyt tähän että sormitukset tulee helpommiksi kun ottaa apua neljänneltä riviltä. Pystyy hyödyntämään sormille jo tuttuja kuvioita. Kappaleesta riiippuen soitan kolmelta tai neljältä riviltä. Esim. tuon Mustanmeren valssin josta oli videota sekoiluketjussa, aloitan sisäriveiltä ja loppupuolen soitan keskiriveiltä.

[mlut]

Minä taas kuulun siihen koulukuntaan, joka aloittaa kappaleen kuin kappaleen hahmottelun kolmelta keskiriviltä, oli sävellaji ihan mikä tahansa. Harjoittelun edetessä haen parhaat sormitukset ihan mistä tahansa. Jos se on yks hailee, pysyn kolmella keskirivillä. En ole suuremmin analysoinut, mutta todennäköisesti painottumista eri rivien suhteen tapahtuu sävellajin mukaan. Transponoinnin kannalta tämä tyyli ei ehkä ole ihanteellinen, mutta yleisesti ottaen tuntuisi hyvin rajoittavalta asennoitua tiukan riviuskollisesti.
Sormitus on kyllä jännä juttu. Yksi päivä tavoittelin korvakuulolta Pettäjäntie-sävelkulkua. Tulin siihen tulokseen, että se kulkee ns. mustalaismollissa, jota olen soittanut tosi vähän. Sormittaminen oli pahuksen vaikeaa. Sama koskee esimerkiksi selkeästi pianolle sävellettyjä kappaleita. Minulla on takana aktiivisia harjoitteluvuosia takana jonkin matkaa toistakymmentä vuotta ja ikää 63+. Sormituksen löydä nykyään jo melko helposti, mutta kappale valikoima on hyvin pitkälle haitarille sävellettyjä tavallisia duureja ja molleja. Sormituksen kehittymisen kannalta saattaisi olla kehittävää soitella enemmän sitä sun tätä.

[Maniskamies]

Sormitus on kyllä jännä juttu. Yksi päivä tavoittelin korvakuulolta Pettäjäntie-sävelkulkua. Tulin siihen tulokseen, että se kulkee ns. mustalaismollissa, jota olen soittanut tosi vähän. Sormittaminen oli pahuksen vaikeaa. ..

Ollilta sain sellaisen Pettäjän tien, että sen kulku oli harmonista c-mollia.

Säveltäminen-ketjussa oli esillä joko duuri tai molli. Duuri on suhteellisen selkeä soinnuiltaan, mutta entä molli? Useissa oppaissa näyttää olevan mainittuna harmoninen ja melodinen, mutta vähemmälle huomiolle ovat jääneet luonnollinen ja doorinen molli. Nämä ns. kirkkosävellajit eli moodit antavat oman 'mausteensa'. Ja sitten jazzmolli, jne.....

Mustalaismolli: 1 2 b3 #4 5 b6 7
Se sisältää kaksi ylinousevaa sekuntia. Pettäjän tiellä en muista tällaista olevan, siis sen c-mollissa ei muistaakseni esiinny Fis. (Hava Nakkilassa saattaa olla???)

[htoyryla]

Sormitus on kyllä jännä juttu. Yksi päivä tavoittelin korvakuulolta Pettäjäntie-sävelkulkua. Tulin siihen tulokseen, että se kulkee ns. mustalaismollissa, jota olen soittanut tosi vähän. Sormittaminen oli pahuksen vaikeaa. ..

Mustalaismolli: 1 2 b3 #4 5 b6 7
Se sisältää kaksi ylinousevaa sekuntia. Pettäjän tiellä en muista tällaista olevan, siis sen c-mollissa ei muistaakseni esiinny Fis. (Hava Nakkilassa saattaa olla???)

Hava Nagila taitaa mennä freygish-moodissa joka d:stä aloitettuna menee d - es - fis -g - a -bb - c - d. Helpoin hahmottaa että otetaan harmooninen g-molli (jossa ylin sävel korotettu = fis), ja aloitetaan se d:stä. Ja tässä siis vain yksi ylinouseva sekunti. Mulla on nuotteja, joissa on sävellajin etumerkkeinä kaksi alennusta (es, bb) ja yksi ylennys (fis).


Tosin Hava Nagilaa en ole soittanut, saanut siitä tarpeekseni muutenkin.

Tuo d - es - fis - g -vänkyrä on juuri niitä kuvioita, jotka mielellään ainakin nopeana soitan aina samalla sormituksella, sävellajista riippumatta, vaikka menisi ulos kolmelta riviltä. Varsinkin kun tuo pitää mennä sujuvasti osana pitempää sävelkulkua.

[htoyryla]

Sormituksen löydä nykyään jo melko helposti, mutta kappale valikoima on hyvin pitkälle haitarille sävellettyjä tavallisia duureja ja molleja. Sormituksen kehittymisen kannalta saattaisi olla kehittävää soitella enemmän sitä sun tätä.

Tässä voi olla yksi syy miksi mulla on vähän kaikesta niin erilaiset näkemykset. Kun heti alusta olen tapaillut vaikkapa tämmöistä http://www.youtube.com/watch?v=PDnfoU39UeE

[olli]

Sulla on kyllä mahtavan osuva alakaneetti alareunassa
"mie pellaan niinko tykkään...

[htoyryla]

Sulla on kyllä mahtavan osuva alakaneetti alareunassa
"mie pellaan niinko tykkään...

Se on minun meänkielentämästä Dan Anderssonin Spelmannenista, Pelimannista.
http://www.youtube.com/watch?v=lf-EhDMvuoo kohdassa 0:30

Alkuteksti menee "jag vill aldrig höra råd, och jag vill spela som jag vill", siis "en koskaan kuuntele neuvoja, haluan soittaa niinkuin tahdon".

Heh, noinkos tämä mulla menee. Olen mä sentään jotain neuvojakin kuunnellut. Riippuu siitä sopiiko ne siihen mitä mä olen tekemässä. Eikös ne reittiohjeetkin riipu siitä mihin on menossa (muuten voi joutua johonkin muualle )

[Maniskamies]

Lainaus Hannulta: "Mulla on nuotteja, joissa on sävellajin etumerkkeinä kaksi alennusta (es, bb) ja yksi ylennys (fis)."

Millähän nuotinnusohjelmalla tuo temppu onnistuu, millä niitä klezmereitä on nuotinnettu?
Aika mielenkiintoisia ja tavallisuudesta poikkeavia sävelmiä ne ovat.
Minulla oleva Finale PrintMusic ei siihen pysty, vaan on mentävä siitä, missä aita on matalin. Toisin sanoen valittava g-molli sävellajiksi, ja sitten tapauskohtaisesti fis-korotukset.

Onnistuuko Ollin Capellalla?

[olli]

Lainaus Hannulta: "Mulla on nuotteja, joissa on sävellajin etumerkkeinä kaksi alennusta (es, bb) ja yksi ylennys (fis).
Onnistuuko Ollin Capellalla?

Mikä on tällainen sävellaji? Kysyn vaan, vaikken niin teoriasta ymmärräkkään.

[Maniskamies]

Sävellajista Hannu tuossa kertoi, että kyseessä on ns. freygish-moodi.

Toisin sanoen tässä tapauksessa harmoonisen g-mollin 5. moodi (asteikkona on harmoonisen g-mollin asteikko, mutta aloitetaan sen 5. asteelta d:stä, menee d - es - fis -g - a -bb - c - d.


PS. Toinen esimerkki: luonnollinen a-molli on C-duurin 6. moodi, siis sama sävelikkö, mutta aloitussävel vaihtuu.
Olikos se näin, Hannu?

[htoyryla]

Lainaus Hannulta: "Mulla on nuotteja, joissa on sävellajin etumerkkeinä kaksi alennusta (es, bb) ja yksi ylennys (fis).
Onnistuuko Ollin Capellalla?

Mikä on tällainen sävellaji? Kysyn vaan, vaikken niin teoriasta ymmärräkkään.

No ei nyt sävellaji, mutta tämmöinen freygish-asteikko joka d:stä aloitettuna menee d - es - fis -g - a -bb - c - d.

Helpoin hahmottaa että otetaan harmooninen g-molli (jossa ylin sävel korotettu = fis), ja aloitetaan se d:stä.

Yleensähän se kirjoitetaan g-molliksi ja sitten korotukset f -> fis joka paikkaan. Mutta tuommoistakin on näkynyt, että pannaan rivin alkuun niin alennukset kuin korotukset. Ja on se selvempi niin, kun tietää mistä on kysymys.

Viime syksynä löysin netistä yhden libanonilaisen laulun nuotit, Fairuzin hitti Bint al-shalabiyya on kysymyksessä. Siinä oli kaksi alennusta, joten aloin soittaa sitä niinkuin g-mollia. Ei täsmännyt, ja katsoin nuottia tarkemmin. Siinä oli alennukset es ja as. Jopa alkoi kuulostaa oikealta.

Itä-Eurooppa, Balkan, Kreikka, Turkki, Lähi-itä on täynnä mielenkiintoista musiikkia mikä ei mahdu pelkästään duurin ja mollin muotteihin.

[htoyryla]

Sävellajista Hannu tuossa kertoi, että kyseessä on ns. freygish-moodi.

Toisin sanoen tässä tapauksessa harmoonisen g-mollin 5. moodi (asteikkona on harmoonisen g-mollin asteikko, mutta aloitetaan sen 5. asteelta d:stä, menee d - es - fis -g - a -bb - c - d.


PS. Toinen esimerkki: luonnollinen a-molli on C-duurin 6. moodi, siis sama sävelikkö, mutta aloitussävel vaihtuu.
Olikos se näin, Hannu?

Jos moodit nähdään noin teknisesti, että vaihdetaan asteikon aloitussäveltä, niin noinhan se on.

Mutta mahdollisesti modaaliseen musiikkiin liittyy jotakin muutakin, mitä en ole ihan hahmottanut. Jotakin mikä liittyy harmoniaan, sävelkulkuihin, jännitteiden käyttöön ja purkautumiseen tms. Kun tunnutaan tekevän ero tavallisen mollin ja aiolisen moodin välillä. Ja olen nähnyt väitettävän, että freygish ei ole harmonisen mollin moodi vaan itsenäinen asteikko.

PS. Tsekkaan juuri tuota freygish vs. harmonisen mollin moodi -kysymystä yhdestä kirjasta. Siinä tarkkaan ottaen esitetään, että freygish ei ole harmonisen mollin dominantti koska freygish kuulostaa niin stabiililta kun sitä käytetään kansansävelmissä. Siis tuossa ei suoraan puhuttukaan 5. moodista.

Itse en näe kovin hyödylliseksi ajatella freygishiä tai mollia moodeina moodien joukossa. Ne vain ovat kumpikin tahollaan yleisiä ja hyödyllisiä asteikoita.

[Maniskamies]

"Mutta mahdollisesti modaaliseen musiikkiin liittyy jotakin muutakin, mitä en ole ihan hahmottanut. Jotakin mikä liittyy harmoniaan, sävelkulkuihin, jännitteiden käyttöön ja purkautumiseen tms."

Eihän sitä kaikkea tarvitse ymmärtää. Riittää kun nauttii, sillä osansa lienee myös soittajien tulkinnassa, jota voinee pitää jazzin serkkuna, jos ei aivan velipuolena?

https://www.youtube.com/watch?v=k6sorgBhlls

https://www.youtube.com/watch?v=y05PD94nGLo

[htoyryla]

"Mutta mahdollisesti modaaliseen musiikkiin liittyy jotakin muutakin, mitä en ole ihan hahmottanut. Jotakin mikä liittyy harmoniaan, sävelkulkuihin, jännitteiden käyttöön ja purkautumiseen tms."

Eihän sitä kaikkea tarvitse ymmärtää. Riittää kun nauttii, sillä osansa lienee myös soittajien tulkinnassa, jota voinee pitää jazzin serkkuna, jos ei aivan velipuolena?

Niin, se mitä en sataprosenttisesti hahmota se modaalisuuden käsite musiikin teoriassa. Tässä kohtaa aikoinaan putosin kärryiltä yhdessä keskustelussa "Ahava rabban sävelmateriaalista voi toki rakentaa länsimaiseen tapaan asteikon, mutta pohjimmiltaan ahava raba on makamin kaltainen modaalinen sävellysjärjestelmä, jolla on tietty sävelhierarkia, melodinen etenemistapa sekä tyypillisiä melodiakulkuja ja modulaatiokäytäntöjä."

Tai oikeastaan tietenkin mä tajuan tuon sävellysjärjestelmä, jolla on tietty sävelhierarkia, melodinen etenemistapa sekä tyypillisiä melodiakulkuja ja modulaatiokäytäntöjä mutta en sitä mikä ero siinä on länsimaisen musiikin asteikkoihin kun niitä käytetään jossain tietyssä musiikkityylissä.

Itse musa on sitten ihan eri juttu. Varsinkin semmoinen mitä on kuunnellut melkein koko ikänsä. Sen vain tuntee.

[olli]

Nyt meni liian vaikeaksi!

[htoyryla]

Nyt meni liian vaikeaksi!

Eiköhän se vain meinaa että musiikkityylissä merkitsee sävelasteikon lisäksi monenlaiset sille tyypilliset jutut, niinkuin sävelkulut. Jos vain arpoo asteikon säveliä peräkkäin, siitä ei välttämättä tule mollivalssia.

PS. Tulee mieleen 80-luvulta, kun teimme Siperian öljykentille radipuhelinjärjestelmää, ja asiakkaita oli käymässä neuvottelemassa. Annoimme heille myös pientä koulutusta joissakin erityiskysymyksissä. Meidän tuotekehitysinsinööri selitti liitutaululla "kun nyt integroimme tämän funktion miinus sigmasta äärettömään" niin huomasin tulkin naamasta että nyt ei homma toimi. Ja kyseessä oli tulkki jolla ei muulloin koskaan mennyt sormi suuhun. Sanoin sille että "käännä näin: kun laskemme tämän pinta-alan tästä". Asian kun saattoi esittää niinkin.