Vapaalehdykkä

Mistä se johtuu, että jotkut tunnetutkin haitarinsoittajat opettavat, että peukalon käyttö diskantissa pitää olla mahdollisimman vähäistä? Itse käytän peukaloa tasavertaisesti. Ranne pysyy suorana, vaikka käytän peukaloa. 1234 sormet käytössä, pikkurilliä joskus. Kun soitan kolmella rivillä, peukalon luonnollinen paikka on sisimmäisellä rivillä, silti ranne pysyy suorana. Juoksutukset kulkee hyvin.

Muutamia Veikko Ahvenaisen sormituksia kun olen kokeillut, niin niissä peukkua tökitään mielestäni vähän liiankin moneen paikkaan. Pikkusormi sitten taas unohdettu lähes kokonaan. Mutta siinä mielessä hyvät sormitukset, että kirjoitettu kolmille riveille, jolloin ei väliä onko suomalainen vai eurooppalainen napitus hanurissa. Soveltamalla saa ihan itselle sopivat. Jokaisella taitaa kourat olla vähän erilaiset...

Pitääpä itsekin pistää oma lusikka likoon tähän peukalo/pikkurilli soppaan :) Ei herneitä nenään!

Ihan omia kokemuksia.. Myönnän, itse käytän aika paljon peukaloa, vaikka itse asiassa en haluaisi. Se vain tulee jotenkin "luonnollisesti". Joskus olen kokeillut treenata biisejä siten, että käyttäisin mahdollisimman vähän peukaloa. En tiedä mistä se johtuu, mutta soittaminen tuntuu vain jotenkin kankeammalta ja joudun kääntämään kättäni ajoittain omasta mielestäni huonoon asentoon.

Sinänsä mielenkiintoista, koska joitain vuosia sitten soitin jonkin aikaa venäläisellä järjestelmällä ja silloin peukalon käyttöni väheni radikaalisti. Osan kappaleista soitin jopa niin, etten käyttänyt peukaloa ollenkaan. Jotenkin omasta mielestäni tuon venäläisen järjestelmän kanssa käden asento on sellainen, ettei peukaloa juuri tarvitse. Lisäksi siinä varmaan vaikuttaa myös se, että päärivit ovat kolme ulommaista.

Ihan triviatietona voin mainita, jos sillä nyt mitään merkitystä on, että soittamisen aikoinani itse aloitin Ahvenaisen "koulukunnassa". Sitä en tiedä, kuinka paljon se soittamiseeni on loppujen lopuksi vaikuttanut.

Innostuin eilen illalla lähettämään Veikko Ahvenaiselle sähköpostia kysellen hänen mielipidettään säveltämänsä "Tavallisen tytön" sormituksista.  No vastauksena sain häneltä koko nuotin hänen sormituksillaan (keskirivit käytössä, pikkurilliä käytetään kohtuullisesti ja peukaloa muutaman kerran).  Omaa sormitustani hän moitiskeli (alussa sisäriviä, b-osassa osin ulkoriviä).  En kuitenkaan ala omaani muuttamaan, koska kappale sujuu kohtuullisesti.

Tänä aamuna Veikko vielä lähetti sähköpostia ja runsaasti liitteitä "sormiharjoitteluun".  Näissä harjoituksissa käytetään kyllä runsaasti sekä pikkusormea että peukaloa :P  Pitäisiköhän vielä vanhoilla päivilläkin alkaa "harjoituttamaan sormia" asteikoilla  ja etydeillä :D

Pikkusormen harjoittaminen on varmasti ihan hyvä idea. Se kun luonnostaan ei ole kovin vahva. Itse kun soitin venäläisellä järjestelmällä, huomasi heti kuinka pikkusormi vahvistui ja sen käyttö ei tuntunut enää yhtään niin "tuskaiselta".

Nykyään mulla on vain tuo Kouvolalainen suomijärjestelmällä ja se ei ole oikein mun näppeihini sopiva. Siinä kun on isot näppäimet kaukana toisistaan ja itse olen lyhytsorminen. Pitäisi melkein hommata itselle sellainen pikkunäppäimillä varustettu soitin.

Lainaus käyttäjältä: Heikki - 26-07-2015, 07:08:45
Mistä se johtuu, että jotkut tunnetutkin haitarinsoittajat opettavat, että peukalon käyttö diskantissa pitää olla mahdollisimman vähäistä? Itse käytän peukaloa tasavertaisesti. Ranne pysyy suorana, vaikka käytän peukaloa. 1234 sormet käytössä, pikkurilliä joskus. Kun soitan kolmella rivillä, peukalon luonnollinen paikka on sisimmäisellä rivillä, silti ranne pysyy suorana. Juoksutukset kulkee hyvin.

Lainaus käyttäjältä: kallek - 26-07-2015, 09:14:05
Muutamia Veikko Ahvenaisen sormituksia kun olen kokeillut, niin niissä peukkua tökitään mielestäni vähän liiankin moneen paikkaan. Pikkusormi sitten taas unohdettu lähes kokonaan. Mutta siinä mielessä hyvät sormitukset, että kirjoitettu kolmille riveille, jolloin ei väliä onko suomalainen vai eurooppalainen napitus hanurissa. Soveltamalla saa ihan itselle sopivat. Jokaisella taitaa kourat olla vähän erilaiset...

Peukalon runsas käyttö johtaa käden huonoon asentoon. Jokainen voi todeta laskemalla käden pöydälle ilman että kädessä tai sormissa on jännitystiloja, että luontaisessa asennossa soittavina sormina ovat sormet 2-5 (eli etusormesta pikkurilliin). Linkissä olevista kuvista käy ilmi kyseinen asia. http://veikkoahvenainen.com/soittoohjeita.html (http://veikkoahvenainen.com/soittoohjeita.html)

Itse soitan hyvin pitkälti Veikko Ahvenaisen sormituksien mukaan ja niissä peukaloa käytetään vain tarvittaessa (ei siis sama asia kuin ei ollenkaan) ja pikkusormi on mukana soitossa. Etydeitä ja asteikkoja kannattaa harjoituttaa aina kun muutenkin harjoittelee ja ihan iästä riippumatta.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 26-07-2015, 12:10:25
Peukalon runsas käyttö johtaa käden huonoon asentoon. Jokainen voi todeta laskemalla käden pöydälle ilman että kädessä tai sormissa on jännitystiloja, että luontaisessa asennossa soittavina sormina ovat sormet 2-5 (eli etusormesta pikkurilliin).

Aika hyvä havainnollistus. Siinä huomaa miten käy jos alkaa viedä peukalon yhteispeliin muiden sormien kanssa. Toisaalta edelleenkin näen, että peukalo pystyy hyvin soittamaan ulkoriveiltä ja matalammalta kuin muut sormet.

Peukalon runsas käyttö johtaa käden huonoon asentoon. Jokainen voi todeta laskemalla käden pöydälle ilman että kädessä tai sormissa on jännitystiloja, että luontaisessa asennossa soittavina sormina ovat sormet 2-5 (eli etusormesta pikkurilliin).

Kaikella ystävällisyydellä, minä puolestani en huomaa tuossa mitään nerokasta. Kaikki sormethan ovat eripituisia, ainakin minulla. Edelleen, harmonikan diskanttinäppäimistö ei ole pöytä.

Asteikkojen harjoittelua pidän minäkin hyödyllisenä. Mutta, miten harjoittelette? Soittaen yhtä asteikkoa vain yhdellä tavalla, vaiko milloin mistäkin riveiltä? Aloittaen aina perussävelestä ylös tai alas? Vaiko aloittaen mistä kohtaa asteikkoa milloinkin?

Tätäpä minäkin ajoin takaa. Minulla sormet pelaa hyvin, eikä mitään jännitystiloja kädessä ole, vaikka peukalo toimii tasavertaisena muiden sormien kanssa. Venäläisellä järjestelmällä soitettaessa peukalo jää automaattisesti vähemmälle käytölle. Samoin kolmirivisellä soitettaessa. Joten minun mielestä peukaloa saa käyttää, jos se tuntuu luonnolliselta ja homma kulkee.

Paljon tulee käyteltyä peukaloa. Johtuneeko siitä, että aluksi tuli treenailtua pianokahvalla? Jokainen tietysti tavallaan, lopputuotoshan sitten ratkaisee, mikä käy tai ei käy ja miltä tulkinta kuulostaa. Suomijärjestelmällä soittamista helpottaa melkoisesti peukalon käyttö (oma mielipiteeni). Pelkästään 2-5 sormien käyttö, erityisesti pitkissä "kutituksissa" paitsi näyttää, myöskin kuulostaa kankean oloiselta.

Toivo Manninen ja Walter Koskinen ottivat tunnetuista soittajista ensimmäisenä myös peukalon käyttöön. Sen jälkeen neljällä sormella soittamista pidettiin vuosikymmeniä alkeellisena jäänteenä
tasakahvasoiton ajoilta, jolloin peukaloa pidettiin kahvan takana tai peukalourassa. Kouvolan peleissä tuo peukaloura kahvan sivussa oli 1940-luvun lopulle asti. Molemmilla soittotavoilla on hyvät puolensa. Ainakin tasakahvan soitossa osumatarkkuus paranee, kun peukalo ankkuroituu kahvan sivuun. Jokainen saa soittaa, miten parhaiten osaa. Minkään mestarisoittajan mielipide ei ole herran
sanaa.
Toivo

Ja sekin on jännä homma, kun pianokoskettimistolla soittavat saavat käyttää pottusormea ihan niin paljon kuin lystäävät, eikä kukaan valita yhtään :P

Lainaus käyttäjältä: ftamt - 28-07-2015, 19:11:28
Toivo Manninen ja Walter Koskinen ottivat tunnetuista soittajista ensimmäisenä myös peukalon käyttöön. Sen jälkeen neljällä sormella soittamista pidettiin vuosikymmeniä alkeellisena jäänteenä
tasakahvasoiton ajoilta, jolloin peukaloa pidettiin kahvan takana tai peukalourassa. Kouvolan peleissä tuo peukaloura kahvan sivussa oli 1940-luvun lopulle asti. Molemmilla soittotavoilla on hyvät puolensa. Ainakin tasakahvan soitossa osumatarkkuus paranee, kun peukalo ankkuroituu kahvan sivuun.
Toivo

Jälleen mielenkiintoista tietoa Toivolta.  Peukaloura ;)  Pitikin heti tarkistaa; minulla on koristeena hyllyssä 1917 vuoden Wilhelm Lanka, jossa on selkeä peukaloura kahvan reunassa.  Myös tuossa vuoden 1939 Kravatissa näyttäisi peukaloura olevan ;D
Selailin noita levyhyllyssäni olevien haitarilevyjen kansikuvia;  monet mestarit on kuvattu haitarin kanssa kanteen, eräs nimeltä mainitsematon mestari poseeraa lähes kaikissa kuvissa peukalo siinä "urassa" :P  Muilla mestareilla diskanttikäsi on luontevasti näppäimistöllä - siis kaikki viisi sormea. 8)

   Tähän välin täytyykin tökätä oma mielipiteeni tuosta peukalosta.  Valkeaa ruusua tuossa eilen oikein nuottien kanssa tapailin ja voihan nenä miten hyvin tuo peukalo sopii minun käyttämääni sormitukseen.  Olenkin hyvin kallistumassa siihen että pääasia kun ei se peukalo ole keskellä kämmentä.. :) :) :)

  Eikkajuhani

Onhan sormituksissa, kuten peukalon käytössä, iso merkitys sillä, mitä soitetaan. Pelkkä melodian soitto, kuten usein on pitkälti laita esimerkiksi polkassa, saataa sujua sujuvimmin ilman pekkua. Sitten taas sointujen käyttö, saatikka melodiasäveltä oktaavinkin verrana alempaa soitettavat täydentävät/värittävät sävelkulut nostavat mielestäni huimasti peukun arvostusta.

En tahdo provosoida, mutta kiusaakohan meitän harmonikansoittajia joskus pienoinen 'monikulttuurisuuden pelko'. ;)

Lainaus käyttäjältä: mlut - 29-07-2015, 08:55:16
Onhan sormituksissa, kuten peukalon käytössä, iso merkitys sillä, mitä soitetaan. Pelkkä melodian soitto, kuten usein on pitkälti laita esimerkiksi polkassa, saataa sujua sujuvimmin ilman pekkua.

Minulla on Ahvenaisen sormitus säkkijärven polkasta, ja juuri siinä tuota peukkua käytetään mielestäni turhan paljon. Pikkusormelle ei ainoatakaan säveltä.

Kokeilkaa Pikkupaholaista, Säkkijärven tai Hullunpolkkaa vaikka letkeällä 135 tempolla, ilman peukaloa. Turaamisex menee ainakin minulla.

Kannattaisi muistaa, että peukalon mahdollisimman vähäinen käyttö ja peukalon käyttämättömyys ovat kaksi eri asiaa. Varmasti kukaan ei ehdota, että viisirivistä suomalaisella järjestelmällä varustettua soitinta soitettaisiin täysin ilman peukaloa, tämä olisi paitsi erittäin hankalaa lähes mahdotonta. Kuitenkin peukalon vähäisestä käytöstä on hyötyä, koska peukalo on hitaampi  ja kömpelömpi sormi kuin sormet 2-5.

Jokainen voi todeta kyseisen asian asettamalla käden pöydälle niin että sormet ovat rentoina. Soittamisessa tehtävä liikehän on ylhäältä alaspäin tapahtuvaa liikettä eli se vastaa sormien 2-5 normaalia liikerataa. Sen sijaan peukalon normaali liikerata on muihin sormiin nähden sivusuuntainen, onhan peukalo kädessä nimenomaan tarttumisen helpottamiseksi. Jos kokeilee naputtaa pöydän pintaa käden ollessa pöydällä nopeasti esim. etusormella huomaa tämän helpoksi tehtäväksi. Etu- tai keskisormi, myös nimetön tai pikkurilli mikäli niitä on käyttänyt paljon pystyvät liikkumaan nopeastikin ylös ja alas, mutta jos kokeilee samaa toistuvaa nopeaa päydän naputtamista peukalolla, huomaa tämän selvästi hankalammaksi, koska ylös alas-liike ei ole peukalon normaali liike. Käden nopeimmat sormet siis selvästikin ovat sormet 2-4 (varauksin myös pikkurilli) peukalon ollessa johtuen sivusuuntaisesta liikkeestä kuitenkin kaikkein ulottuvin. Tämän takia peukaloa tarvitaankin soittaessa jotta muita sormia voidaan siirtää peukalon yli.

Ei kuitenkaan lienee täysin sattumaa että suuri osa maailman huippuhanuristeista soittaa siten, että peukalon käyttö on mahdollisimman vähäistä, joka EI siis ole sama asia kuin peukalon käyttämättömyys. Jokainen saa tietenkin soittaa miten haluaa, mutta jos tekniikkaa haluaa kehittää, kyseiset fysiologiset, käden anatomiasta johtuvat totuudet kannattaa huomioida.

Lainaus käyttäjältä: kallek - 29-07-2015, 09:47:48

Lainaus käyttäjältä: mlut - 29-07-2015, 08:55:16
Onhan sormituksissa, kuten peukalon käytössä, iso merkitys sillä, mitä soitetaan. Pelkkä melodian soitto, kuten usein on pitkälti laita esimerkiksi polkassa, saataa sujua sujuvimmin ilman pekkua.

Minulla on Ahvenaisen sormitus säkkijärven polkasta, ja juuri siinä tuota peukkua käytetään mielestäni turhan paljon. Pikkusormelle ei ainoatakaan säveltä.

Itselläni on useampikin Veikko Ahvenaisen sovitus Säkkijärven polkasta ja noissa vanhemmissa versioissa peukaloa käytetään huomattavasti enemmän kuin uudemmissa joissa muut sormet ovat isommassa roolissa. Pikkusormen käyttöä kyseiseen kappaleeseen voisi vieläkin lisätä mikäli on harjoittanut kyseistä sormea niin että se on riittävän nopea tähän kappaleeseen.

Suurin osa maailman huippuhanuristeista soittaa pianonäppäinharmonikkaa jossa peukalo on aktiivisessa käytössä. 2345 sormilla soittajat taitavat soittaa venäläisellä järjestelmällä, jossa peukalon käyttö järjestelmästä johtuen jää vähäiseksi. Suattaa olla, että olen väärässä, mut suattaa olla, että olen oikeassakin.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 29-07-2015, 13:36:59
Jos kokeilee naputtaa pöydän pintaa käden ollessa pöydällä nopeasti esim. etusormella huomaa tämän helpoksi tehtäväksi. Etu- tai keskisormi, myös nimetön tai pikkurilli mikäli niitä on käyttänyt paljon pystyvät liikkumaan nopeastikin ylös ja alas, mutta jos kokeilee samaa toistuvaa nopeaa päydän naputtamista peukalolla, huomaa tämän selvästi hankalammaksi, koska ylös alas-liike ei ole peukalon normaali liike. Käden nopeimmat sormet siis selvästikin ovat sormet 2-4 (varauksin myös pikkurilli) peukalon ollessa johtuen sivusuuntaisesta liikkeestä kuitenkin kaikkein ulottuvin. Tämän takia peukaloa tarvitaankin soittaessa jotta muita sormia voidaan siirtää peukalon yli.

Heh, mulla vissiin aivan erilainen käden fysiikka koska mulla peukalo ja etusormi naputtaa yhtä nopeasti, seuraavaksi nopein on keskisormi, sitten pikkurilli ja hitaimpana nimetön. Soittaessa käytän kaikkia sormia, syrjimättä mitään niistä. Ihan sen mukaan miten saan sormituksen tuntumaan luontevimmalta soittaa.

Lainaus käyttäjältä: Teme - 29-07-2015, 20:01:55

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 29-07-2015, 13:36:59
Jos kokeilee naputtaa pöydän pintaa käden ollessa pöydällä nopeasti esim. etusormella huomaa tämän helpoksi tehtäväksi. Etu- tai keskisormi, myös nimetön tai pikkurilli mikäli niitä on käyttänyt paljon pystyvät liikkumaan nopeastikin ylös ja alas, mutta jos kokeilee samaa toistuvaa nopeaa päydän naputtamista peukalolla, huomaa tämän selvästi hankalammaksi, koska ylös alas-liike ei ole peukalon normaali liike. Käden nopeimmat sormet siis selvästikin ovat sormet 2-4 (varauksin myös pikkurilli) peukalon ollessa johtuen sivusuuntaisesta liikkeestä kuitenkin kaikkein ulottuvin. Tämän takia peukaloa tarvitaankin soittaessa jotta muita sormia voidaan siirtää peukalon yli.

Heh, mulla vissiin aivan erilainen käden fysiikka koska mulla peukalo ja etusormi naputtaa yhtä nopeasti, seuraavaksi nopein on keskisormi, sitten pikkurilli ja hitaimpana nimetön. Soittaessa käytän kaikkia sormia, syrjimättä mitään niistä. Ihan sen mukaan miten saan sormituksen tuntumaan luontevimmalta soittaa.

Mikäli peukalosi normaali liikerata on jotain muuta kuin sivusuuntainen, kätesi anatomia on todella erikoinen ;)

Metsäkukat Gm kolmelta keskiriviltä. Itse lähden peukalolla liikenteeseen ja peukalo on usein mukana
soitossa. Minkälainen olisi sormitus ilman peukalon käyttöä kyseisessä kappaleessa?

patukarhu edellä" :Metsäkukat Gm kolmelta keskiriviltä. Itse lähden peukalolla liikenteeseen ja peukalo on usein mukana
soitossa. Minkälainen olisi sormitus ilman peukalon käyttöä kyseisessä kappaleessa?"

Kuinka sen toisin pystyy ottamaankaan? Samoin yleiset 7 soinnut perusmuodoissaan ja niiden purku . Peukalo, etu ja keskari ovat vahvoja hermoradoiltaan, pikkusormi heikko ja nimetön heikoin.
Nykyisissä ns.rappukahvahanureissa peukalo peesailee luonnostaan mukana ja liikkuu ketterästi, paitsi alas-ylös, myöskin rivinverran suuntaansa ilman, että käden asento muuttuu luonnottomaksi.
Ilokseni  nykyiset mestarit, ovat tämän käytänteen hyväksyneet. Samoin suurinosa, hyvin entisistä mestareista.

Lainaus käyttäjältä: patukarhu - 30-07-2015, 11:38:52
Metsäkukat Gm kolmelta keskiriviltä. Itse lähden peukalolla liikenteeseen ja peukalo on usein mukana
soitossa. Minkälainen olisi sormitus ilman peukalon käyttöä kyseisessä kappaleessa?

Miksi haluaisit soittaa tämän ilman peukaloa? Kumma miten peukalon vähäinen käyttö mielletään peukalon käyttämättömyydeksi? Kappale missä voi harjoitella peukalon vähäistä käyttöä on esim. Pietro Deiron sävellys Ihanat päivät A-duuri(löytyy esim. suuresta harmonikkakirjasta), sen A-osan soitan käyttäen peukaloa vain toiseksi viimeisessä tahdissa, muuten peukalo kulkee kahvan reunassa.

Kahden tai useamman koulukunnan taisto ;)  "Giulietti" on mitä ilmeinen "ahvenais-giulietti"-fani.  Hän puolustaa ansiokkaasti omaa näkökulmaansa.  Muut sitten omiaan.  En löydä enää itsellenikään mitään uutta sanottavaa, joten kerron aiemminkin täällä sanomaani omasta historiastani.

Aloitin "nollasta" 1980-luvulla.  Kansalaisopiston opettaja soitti pianokahvalla, joten sormituksiin ei kiinnitetty huomiota.  Oppikirjana oli Ahvenaisen teos.  Itse piti sitten opetella sormitukset kirjasta.  Niinpä olin silloin sen Ahvenaisen oppikirjan armoilla.  Mielestäni opinkin joitain kappaleita soittamaan hänen sormituksillaan.  Aloitin siis haitarin soittamisen aika vanhana - lähes 40-vuotiaana ;)  Sitten tuli taukoja eri syistä ja haitarin soittaminen jäi aika vähälle.

Nyt vanhempana ei sitten enää ole kovin hirveää intoa ryhtyä opettelemaan asteikkoja ja etydejä.  Minulle on tärkeää oppia kappaleet soittamaan sujuvasti itselle sopivalla sormituksella ;D  Peukaloa käytän sekä myös vaurioitunutta pikkusormea silloin kun niiden käyttö sopii 8)

PS. Kuka tietää minkätasoinen mestarisoittaja minustakin olisi tullut, jos olisin saanut alusta lähtien ammattilaisen opetusta :P

Kyllä se on intohimoinen palo haitarin soittoon, joka tekee hyvän soittajan. Itse sain ostettua jonkunlaisen haitarin 17 vuotiaana. Nyt on tullut soitettua 40 vuotta. Oppia en ole halunnut keltään. Kyllä siinä töitä saa tehdä, että pystyy soittamaan hyvin.  Ei ole kyllä vielä niin nopeaa kappaletta tullut vastaa, etteikö peukalo olisi kerennyt mukaan. Nopeampi minusta on peukalo, kuin pikkurilli.

Palaamatta tämän enempää tähän aiheeseen toteaisin, että itselläni kaikki sormet pelaavat suunnilleen yhtä hyvin.(Pikkurilli on heikoin) Eikä myöskään n.25v keikkakokemusten jälkeenkään ole minkäänlaisia  jännitystiloja kädessä. Soittaessa käytän itselleni luononmukaisesti kaikkia sormia täysin samanarvoisesti, myös useat juoksutukset kulkevat täten mielestäni luonikkaasti peukaloa käyttäen.(Ja miksi ei kulkisi). Säestystehtävissä, ja "paksuissa" soinnutuksissa saa pienen extran kun peukalo joskus työstää kaksi näppäintä samanaikaisesti ja syntyy 6 näppäimen sointukuvio.
TS. Luontevasti peukaloa käyttämällä ja siihen mitään erityistä huomiota kiinnittämättä itselläni homma tuntuu pelaavan. Uskon, että peukaloni toimii jonkinverran pikkurilliä nopeammin.
Jokainen soittaa ajallaan ja tavallaan, minulla se pelaa näin.

Onko liian selvää, miten peukalolla näppäillään diskanttipuollella, kun ei taida olla tullut esillekään?
Itse ainakin käytän enimmäkseen peukalon kynsiosan sivua, hyvin harvoin peukun päätä.

Giulietilta ''Kumma miten peukalon vähäinen käyttö mielletään peukalon käyttämättömyydeksi?''
Olen samaa mieltä. Minullakin on peukun käyttö vähentynyt vuosien saatossa, mutta en yritäkään siitä luopua.

Lainaus käyttäjältä: Heikki - 26-07-2015, 07:08:45
Mistä se johtuu, että jotkut tunnetutkin haitarinsoittajat opettavat, että peukalon käyttö diskantissa pitää olla mahdollisimman vähäistä? Itse käytän peukaloa tasavertaisesti. Ranne pysyy suorana, vaikka käytän peukaloa. 1234 sormet käytössä, pikkurilliä joskus. Kun soitan kolmella rivillä, peukalon luonnollinen paikka on sisimmäisellä rivillä, silti ranne pysyy suorana. Juoksutukset kulkee hyvin.

Jos peukaloa käyttää paljon, niin ei pitäisi ainakaan sisemmällä rivillä. Katsohan peiliin soittaessasi tai videoi soittosi. Usein itse oppineilla soittajilla peukalo on pääsormi soitossa, jota tungetaan joka paikkaan, kun ei muihin sormiin luoteta.

Itseoppineet ovat ainoita oikeita oppineita, muuta ovat opetettuja.

Eiköhän työ tekijääänsä neuvo tässäkin tapauksessa. Jos parikymmentäkin vuotta repii hanuria, uskon että on löytänyt itselle sopivan ja parhaan tekniikan sekä sellaisen taidon että kun menee metsään niin sieltä pääsee sujuvasti takaisin tielle.

Lukkari-Heikin polkassa on oktaavihyppy ja sen jälkeen kuudestoistaosia. Olen kiusannut itseäni soittamalla kyseisen kohdan oktaavihypyn peukalolta pikkusormelle ja kuudestoistaosat pikkusormi - nimetön vaihdolla.

Toisaalta, onko niin mukavaa kiusata tuttua miestä?

Itseoppineita olivat myös Ahvenainen ja Pihlajamaakin sekä ennen monet muutkin mestarit. Absoluuttista totuutta sormituksista ei ole, joten älkää tuijottako fundamentalistisesti kenenkään soittajan oppeihin.  Jokaiselta löytyy jotain hyvää ja kannattaa ottaa oppia, jos omat kyvyt riittävät ja sen pystyy omilla sormilla toteuttamaan.
Toivo

Absoluuttista totuutta ei varmaan kukaan ole yrittänytkään tarjota, mutta ajatus siitä että vain soittamalla harmonikkaa oppisi hyvän tekniikan on aika älytön. Jos kerta oppia on tarjolla, miksi sitä ei hyödyntäisi. Kuten tuossa aiemmin eräs keskustelija totesi, monen itseoppineen ja huonon tekniikan omaavan tunnistaa siitä että peukalo on soittaessa se käytetyin sormi.

Selaillessani vanhoja Hanuri-lehtiä, silmään osui juttu Seppo Leinosta.  Näin Seppo toteaa: "Sormituksissa on monta tyyliä - tyylejä on lähes yhtä monta kuin on soittajiakin.  Enpä usko, että olisi kahta soittajaa, joilla olisi samanmittaiset sormet, miksi sormitustekniikka pitäisi kaikilla olla sama?  Asenteissa ei saisi olla liian jyrkkä.  Jotkut meinaavat, että tämä, minkä minä näytän, on ainoa oikea.  Koskaan se ei voi olla siitä syystä, että jokaisen soittajan käsi ja sormet ovat yksilölliset."  Juttu on Hanurilehden numerossa 3/88.

Minä se nostan hattua korkealle itseoppineille soittajille. Heidän soitossaan on sitä jotakin korvalle, mitä haitarin soitossa pitää ollakin. Sama se käyttääkö peukaloa vai ukkovarvasta. Ei näitä turhan liruttelijoita kauan jaksa kuunnella. Neuvojia kyllä riittää, jokainen mielellään neuvoo, mutta useimmiten päin persettä. Paras tehdä, mikä itsestä tuntuu hyvälle ja toimii. Pääasia on, kun soittaa, kuulija nauttii. Kyllä sen palautteen näkee aika äkkiä.

Olen yrittänyt itse opetella ja pyrin aikaisemmin vähentämään peukalon käyttöä. Kun luin keskustelujanne innostuin kokeilemaan pikkusormeakin ilman tunnon tuskia. Nyt joudun pitämään rannetukea, kun ranteeni kipeytyi, ei kuitenkaan soittamisesta. Tein sellaisen havainnon että rannetukihan on erittäin hyvä haitarin soitossa. Näin pyrkii väkisinkin hakemaan helppoja reittejä sormille. Minä en ole yleensä opetellut mitään sormituksia kappaleisiin, vaan se sormi mikä on nopein menee nappulalle.

Tämä peukaloketju on kuin uskovaisten ja kommunistien jankkaamista, ei johda mihinkään eikä hyödytä kumpaakaan osapuolta, jokainen on mielipiteineen oikeassa. (Vertauksesta ei saa loukkaantua, ei tullut muuta mieleen).

No jankkaan minäkin. Peukalon anatomia on niin hyvä, että  sitä on hyväksi käytettävä. Vitjan alussa mainituissa Metsäkukissakin jopa 3 kertaa ekan repriisin, pelkässä melodiansoitossa. Mikäli haluaa hieman runollisempaa tulkintaa ja sointujen käsittelyä, sille tulee töitä jo huomattavasti enemmän.

Ohjeistukset veto ja työntöpalkeen käytöstä (nuottikirjoituksessa) ovat täysin turhat. Jokainen hanuri on yksilöllinen ja lounastaa ilmaa erilailla. Samakin merkki ja samalla äänikerralla, riippuen esim siitäkin, onko sillä moikotettu keikoilla, vai onko ns. hyvin pidetty, kotisoittohanuri.
Palkeen käyttöä ja nyanssointia yleisemmin kannattaa kyllä miettiä. Se elävä esitys on monesti niin pienestä kiinni.

Lainaus käyttäjältä: Reppumies - 03-08-2015, 13:27:27
Minä se nostan hattua korkealle itseoppineille soittajille. Heidän soitossaan on sitä jotakin korvalle, mitä haitarin soitossa pitää ollakin. Sama se käyttääkö peukaloa vai ukkovarvasta. Ei näitä turhan liruttelijoita kauan jaksa kuunnella. Neuvojia kyllä riittää, jokainen mielellään neuvoo, mutta useimmiten päin persettä. Paras tehdä, mikä itsestä tuntuu hyvälle ja toimii. Pääasia on, kun soittaa, kuulija nauttii. Kyllä sen palautteen näkee aika äkkiä.

Minäkin arvostan itseoppineita taitureita suuresti, tosin näitä ei juurikaan ole. Jos kuitenkin aikoo kehittyä hyväksi ja taitavaksi soittajaksi, niin soittamalla vain siten mikä hyvältä tuntuu kehitystä ei juurikaan tapahdu. Mikäli siis tavoitteena on muutakin kuin oppia soittamaan se Metsäkukkia.

Lainaus käyttäjältä: ftamt - 03-08-2015, 09:38:17
Itseoppineita olivat myös Ahvenainen ja Pihlajamaakin sekä ennen moni muutkin mestarit. Absoluuttista totuutta sormituksista ei ole, joten älkää tuijottako fundamentalistisesti kenenkään soittajan oppeihin.  Jokaiselta löytyy jotain hyvää ja kannattaa ottaa oppia, jos omat kyvyt riittävät ja sen pystyy omilla sormilla toteuttamaan.
Toivo

Veikko Ahvenaisen tekniikka perustuu hänen omienkin kertomustensa mukaan pitkälti itävaltalaisen pedagogin Carl Czernyn oppaisiin. Czernyhän oli esim. Franz Lisztin opettaja. Czernyn etydien avulla Ahvenainen kehitti tekniikkansa ja kuten hän on itsekin muistelmissaan todennut ei varmasti ilman noita oppaita olisi kehittynyt koskaan virtuoosiksi asti. Kokeilemalla vain mihin sormet sopivat, ei kehitystä tapahdu. 

Minusta on jostain syystä tehty täällä peukalon käytön vastustaja, vaikka olen koko ajan kirjoittanut peukalon vähäisemmän käytön puolesta. Itse käytän peukaloa vain kahdella uloimmalla rivillä (mikäli puhutaan kaikista viidestä rivistä) tai soittaessani sisäriveillä käytän peukaloa vain keskirivillä (eli sillä missä sijaitsee A/C). Tällöin ranne ei käänny mutkalle ja kädessä ei ole jännitystiloja.

Veikko Ahvenaista ymmärrän vanhoilla peleillä soitettaessa :D  Eräässä vanhassa Hanuri-lehdessä oli piirros Veikosta ja ohessa Veikon ohje: "Pitäkää peukalo kahvassa, jotta voitte vaihtaa koplaria" ;)  Näissä vanhoissa peleissähän on se rekisterinvaihtaja kahvan takana.  Peukalolla sitten siirretään joko ylös- tai alaspäin.  Esim. minun Kravatissani on vain ne kaksi asentoa (viulu tai master), niin opetella täytyy, että rekisteri vaihtuu oikeassa kohdassa oikeaan aikaan ;D

PS Vili Vesterinen ei tykännytkään muista koplareista, kuin siellä kahvan takana olevasta ;)

Lainaus käyttäjältä: olli - 03-08-2015, 17:21:45
Veikko Ahvenaista ymmärrän vanhoilla peleillä soitettaessa :D  Eräässä vanhassa Hanuri-lehdessä oli piirros Veikosta ja ohessa Veikon ohje: "Pitäkää peukalo kahvassa, jotta voitte vaihtaa koplaria" ;)  Näissä vanhoissa peleissähän on se rekisterinvaihtaja kahvan takana.  Peukalolla sitten siirretään joko ylös- tai alaspäin.  Esim. minun Kravatissani on vain ne kaksi asentoa (viulu tai master), niin opetella täytyy, että rekisteri vaihtuu oikeassa kohdassa oikeaan aikaan ;D

PS Vili Vesterinen ei tykännytkään muista koplareista, kuin siellä kahvan takana olevasta ;)

Mutta miten tämä liittyy tähän aiheeseen?

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 03-08-2015, 19:52:44
Mutta miten tämä liittyy tähän aiheeseen?

Peukalostahan tässä aiheessa on kysymys :D

Lainaus käyttäjältä: olli - 03-08-2015, 20:12:02

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 03-08-2015, 19:52:44
Mutta miten tämä liittyy tähän aiheeseen?

Peukalostahan tässä aiheessa on kysymys :D

Mutta ei edelleenkään siitä että soitettaisiin ilman peukaloa.

Kaipa tuo edellinen ollin kommentti liittyy juuri siihen, nimenomaan Ahvenaisen peukaloon. Siis siihen, että sitä ei käytetä, kun se Ahvenaisella mielellään kuleksii siellä kahvan takana. Toisin kuin hänenkin aikalaisillaan muilla mestareilla, puhumattakaan nykyisistä nuoremmista mestareista.

Enpä ole tuota peukalon käyttöä edes ajatellut ,kyllä se peukalo kuuluu ainakin minulla myös muihin soittosormiin myös pikkulilliä osaan käyttää ei mitään ongelmaa , en varmasti osaisi ilman peukaloa soittaakaan sujuvasti niin tottunut olen käyttämään kaikkia sormia , Unto Jutilan opissa nuorena opittu soittotapa on ja pysyy Jutilalla oli mahtava sormitekniikka itsellään ja oli tosi hauskaa katsella hänen soittotaitoaan siis sormia sekä piano että näppäin Harmonikalla . Muistan hyvin kun ennen kotona maaseudulla vanhat miehet piti soittaessaan sillä peukalolla suorastaan kiinni siitä Harmonikasta kun he soittivat , se tosiaan näytti niin väkinäiseltä se soittaminen kun se peukalo oli sielä kahvassa että melkeinpä luulin että se koko Harmonikka karkaa muuten käsistä  :) No jokainen soittakoon sillä tyylillä minkä parhaaksi itselleen kokee , pää asiahan on se kuitenkin että se soittaminen sujuu ja kuuluu . Mauno  :)

Olen ollut aika paljon reissussa, seurannut syrjäsilmällä tätä keskustelua. Pikkuhaitari mukana kyllä. Ja olen miettinyt tuota peukalon käyttöä, miten se mulla tuntuu luonnolliselta.

Nyt kotiin tultua avasin Kimmo Mattilan vihkon ja aloin katsoa Konstan parempaa valssia C-duurissa. LÄhtee peukalolla c:stä, c-duuriarpeggio keskiriveillä kaikilla sormilla kunnes päättyy pikkursormella e:hen ulkorivillä. Just niinkuin mä itsekin olisin sen soittanut.

Samaten siellä löytyy etusormen ja peukalon yhteistyötä, etusormi soittaa g:n ja peukalo fis:in siitä alapuolelta. Just semmoista etusormen ja peukalon yhteistyötä joka tuntuu mulle luonnolliselta: peukalolla on helppo soittaa viereinen sävel siitä etusormen alapuolelta. Voi olla pianon perujakin mulla, siinähän peukalo joutuu kulkemaan etusormen alle.

Että tuota. Taidan jatkossakin käyttää näitä itselleni sopivia malleja, mutta sen ohessa treenata paremmaksi kolmen keskimmäisen sormen yhteispeliä.

Ja tarkkailla käden asentoa. Ei se peukalon vika ole jos käsi menee vinoon.

PS. Kaksirivisellä mulla onkin sitten peukalo siinä kahvan reunassa, jossa sille on ihan mukava urakin. Se nousee siitä sitten kun tarvitaan aksidentaaleja. Peukalo reunassa tukeekin mukavasti pientä ja kevyttä peliä, kun mulla ole hihnaakaan kuin oikealla olkapäällä.

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 03-08-2015, 23:23:14
Kaipa tuo edellinen ollin kommentti liittyy juuri siihen, nimenomaan Ahvenaisen peukaloon. Siis siihen, että sitä ei käytetä, kun se Ahvenaisella mielellään kuleksii siellä kahvan takana. Toisin kuin hänenkin aikalaisillaan muilla mestareilla, puhumattakaan nykyisistä nuoremmista mestareista.

Tuo on kyllä täyttä urbaanilegendaa, kyllä Veikko sitä peukaloa käyttää siinä missä muutkin, sen verran paljon hänen soittoaan olen saanut seurata. Tekniikka perustuu kuitenkin siihen, että peukaloa käytetään vain tarvittaessa. Ahvenaisen opeilla itsekin soitan ja käytän peukaloa soittaessa, mutta tietyissä kappaleissa saatan soittaa pitkiäkin pätkiä ilman peukalon käyttöä ja pitää peukaloa kahvan reunassa tai jopa takana. Itselläni on ainakin sen verran pitkät sormet että yletyn täysin hyvin sisäriveille asti vaikka peukalo olisi kahvan takana. Ja maailmalla käydessä olen saanut huomata, että samalla tyylillä ne muuallakin soittavat, mutta eiväthän ne ulkomaalaiset tietenkään harmonikan soitosta mitään tiedä, vain suomessahan sitä osaamista on. Tai näinhän suomalaiset mielellään ajattelevat.

Ahvenaisen mainosmiehenä toimivalle Giulietille tiedoksi, että valtaisa enemmistö ulkomaisista maailman valioista, oikeista harmonikkataiteilijoista, soittaa pianohanurilla ja nännihanurin soittajista (ulkomaisista) ei yksikään suomijärjestelmällä, joka suorastaan houkuttaa peukalon käyttöön.
Minusta jokainen saa soittaa vaikka pelkällä keskarilla, mutta ei siitä peukalon tarkoituksellisesta hylkimisestä pidä vuorisaarnaa tehdä ja kaikkia siihen pakottaa.
Lisäksi, kuten Giuliettikin hyvin tietää ja muistaa, siitä diskantin kahvakoplarista on aikamoinen haitta, kun sitä peukaloa lepuuttaa siellä kahvan takana.

Olen Waltsun kanssa täysin samaa mieltä  :) mutta katsokaapas kun tuola juutuupisa Jussi Marttinen päästelee Säkkijärven polkkaa siinä käytetään kaikki rivit hyväksi myös kaikki sormet käyvät napakasti myös nykypäivänä , minusta tuo kaikkien rivien ja sormien käyttö näyttää tosi hienolta kun sen hallitsee eikä tarvii sitä Harmonikkaa peukalolla pitää paikallaan eikä soitto todellakaan töki eikä näytä väkinäiseltä  hee  :) samoin on Vesterisen tapa soittaa kun katsoo tuota videota missä hän soittaa Butterfly kappaletta siinä kyllä myös skaala on kokonaan käytössä ja kaikki sormet käy myös pikkusormi hauskan näköisesti heiluu , upean näköisesti Vili siinä päästelee  :)Noin sen pitäisi mennä , kaikkea kuitenkin yritetään muuttaa paremmaksi soittotekniikkaa uusilla sormitustavoilla sekä kappaleita uusilla sovituksilla , en nyt mitenkään halua ketään loukata jokainen soittaa parhaalla mahdollisella tavallaan sekä taidollaan , kunhan nuo nyt esimerkiksi kirjoittelin tähän  ::)
Mauno  :) 

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 04-08-2015, 15:55:29
Ahvenaisen mainosmiehenä toimivalle Giulietille tiedoksi, että valtaisa enemmistö ulkomaisista maailman valioista, oikeista harmonikkataiteilijoista, soittaa pianohanurilla ja nännihanurin soittajista (ulkomaisista) ei yksikään suomijärjestelmällä, joka suorastaan houkuttaa peukalon käyttöön.
Minusta jokainen saa soittaa vaikka pelkällä keskarilla, mutta ei siitä peukalon tarkoituksellisesta hylkimisestä pidä vuorisaarnaa tehdä ja kaikkia siihen pakottaa.
Lisäksi, kuten Giuliettikin hyvin tietää ja muistaa, siitä diskantin kahvakoplarista on aikamoinen haitta, kun sitä peukaloa lepuuttaa siellä kahvan takana.

Minä olen kyllä nähnyt huippuluokan hanuristeja venäjällä, ranskassa ja italiassa jotka soittavat näppäinharmonikkaa ja juuri siten, että peukalo on melkoisen vähällä käytöllä. On totta että heidän käyttämänsä näppäinjärjestelmä poikkeaa suomalaisesta, mutta esim ns. italialainen järjestelmä on kuitenkin hyvin lähellä tätä suomijärjestelmää. En allekirjoita sitä, että suomalainen näppäinjärjestelmä vaatisi jotenkin enemmän tai vähemmän peukalon käyttöä, tuo on enemmänkin oppimiskysymys. Itselläni ei diskantissa ole kahvakoplaria, tosin super cassotossa on ns. rannekoplari ja Traviatassa ei onneksi mitään joka estäisi peukalon lepuuttamista kahvan reunalla tai takana.

Kannattaa muuten katsoa tuo Vesterisen esitys Frosinin La maripositasta eli löytyy nimellä Butterfly, siinä on hyvä esimerkki juuri tarkoittamastani tekniikasta, peukalo on mukana soitossa, mutta pääasialliset soittavat sormet ovat 2-5.

Itse ainakin jos opettelen uutta kappaletta jossa ei ole sormituksia merkittynä, laitan sormituksen siihen järjestykseen ettei lirutellessa lopu sormet ns kesken, ja jos peukaloa pitää käyttää niin sille kyllä löytyy jossain vaiheessa se luonnollinen kohta missä näppäin on jo valmiiksi peukalon alla... vaan nämä "itseoppineet" joita tuo youtube on täynnä, soittavat kaikki päin persettä, ja nimenomaan sormitus on 123. Muutama siellä on joilla sormitekniikka on kunnossa ja kappaleet menee virheettömästi läpi, mutta ei heidän soittonsa ainakaan minun mieltä lämmitä...siitä puuttuu se jokin, ne vain soittavat. Itse voin lisätä sitten videon kun saan taitoni sille rimalle mitä itseltäni vaadin. Itse olen Giulietin kanssa täysin samaa mieltä mitä hän on tässä keskustelussa tuonut julki. Anteeksi suorapuheisuuteni, kenenkään ei tarvitse pahoittaa mieltänsä, kysytäänkö vaikka lopuksi että kukahan on suomessa kansainvälisesti menestynein haitaristi, joka kehottaa tähän peukalon VÄHÄISEEN käyttämiseen, kokemusta reippaasti yli 60 vuotta, voiko hän olla väärässä??? UGH! Olen puhunut.

Tuossa edellisessä kannanotossa on esimerkki siitä, että suuret on puheet, vaikka oma taitotaso on matala. Niinhän se on, että joka osaa, tekee ja joka ei osaa tehdä, opettaa. Vanha sananlasku.

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 04-08-2015, 15:55:29
Ahvenaisen mainosmiehenä toimivalle Giulietille tiedoksi, että valtaisa enemmistö ulkomaisista maailman valioista, oikeista harmonikkataiteilijoista, soittaa pianohanurilla ja nännihanurin soittajista (ulkomaisista) ei yksikään suomijärjestelmällä, joka suorastaan houkuttaa peukalon käyttöön.
Minusta jokainen saa soittaa vaikka pelkällä keskarilla, mutta ei siitä peukalon tarkoituksellisesta hylkimisestä pidä vuorisaarnaa tehdä ja kaikkia siihen pakottaa.
Lisäksi, kuten Giuliettikin hyvin tietää ja muistaa, siitä diskantin kahvakoplarista on aikamoinen haitta, kun sitä peukaloa lepuuttaa siellä kahvan takana.

Näitä kirjoituksia kun lukee, näyttää siltä että vanha koulukuntien välinen kuilu ei ole lähentynyt sitten yhtää.
Pojat ja Tytöt ! Onko näin, että meillä on varaa kinastella jostain sormen käytöstä  ja antaa foorumin ulkopuolisten lukea näitä tekstejä. Onko meitä harmonikan soittajia niin paljon Suomessa, että meillä todella on varaa antaa tällaine kuva meistä ulkopuolisillle. Mielestäni EI. t: Oki

Oovvai. Jos kaikki hanuristit panisivat nimensä addressiin saataisiin ylivoimaisesti suurin puolue mitä maamme historia tuntee. Muistan joskus lukeneeni yli 120 000:sta hanuristista. Siis silloin - parikymmentä vuotta sitten.

Kiinnostuin nyt kokeilemaan tutuhkoja, helpohkoja kappaleita ilman peukaloa. Ellei muuta niin tuleepahan harjoitettua noita muita sormia. Yllättävän helposti se menee. Ehkä siksi että mulla ei taida olla kappaleet lihasmuistissa vaan enemmänkin että kappaleen kulku on muistissa sävelinä ja intervalleina ja sormet pannaat töihin sen mukaan.

Peukalon pitäminen pois tieltä tahtoo alkuun vähän rasittaa peukalon tyvestä, mulla on taipumusta että käsi kipeytyy sieltä päin.

Lainaus käyttäjältä: Reppumies - 05-08-2015, 04:24:59
Tuossa edellisessä kannanotossa on esimerkki siitä, että suuret on puheet, vaikka oma taitotaso on matala. Niinhän se on, että joka osaa, tekee ja joka ei osaa tehdä, opettaa. Vanha sananlasku.

Taitotasoni on kohtuu korkea, mutta siihen että lisäisin videoni nettiin muiden ihmisten katseltavaksi on itsekritiikkini sitten taas toinen seikka. olen perfektionisti omissa tekemisissäni, ja en ole oikein hyvä itseäni kehumaan. Turhahan tästä peukalo asiasta sinänsä on keskustella kun mielipiteitä on melkein yhtä monta kuin on soittajaakin ja jokaisella on omasta mielestään se juuri oikea tekniikka. 

Mukavaa huomata että ainakin yksi foorumilainen on selkeästi ymmärtänyt mistä tässä keskustelussa on kysymys. Nimimerkki Accordionist on oikeassa siinä, että tästä peukalon käytöstä tai sormituksista ei kannata ainakaan tällä foorumilla selkeästikään keskustella, koska täällä on vallalla ajatus, että parhaat sormitukset löytää kyllä kokeilemalla ja tämäkin keskustelu väännetään koko ajan peukalon käyttämättömyydeksi.  Henkilö joka on soittanut yli 70-vuotta ja kirjoittanut lukuisia oppikirjoja ei tietenkään voi olla oikeassa. Itse olen ollut ja olen valmis ottamaan oppia enkä yritä itse keksiä pyörää uudelleen. Olen Accordionistin kanssa myös melko lailla samaa mieltä noista youtube-videoista.

p.s. opetustyö kyllä vaatii melkoista osaamista ja taitoa, tämän tiedän ihan omasta kokemuksesta koska opetustyöllä leipäni hankin (en kuitenkaan harmonikansoiton opetuksella).

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 05-08-2015, 09:57:50
Mukavaa huomata että ainakin yksi foorumilainen on selkeästi ymmärtänyt mistä tässä keskustelussa on kysymys. Nimimerkki Accordionist on oikeassa siinä, että tästä peukalon käytöstä tai sormituksista ei kannata ainakaan tällä foorumilla selkeästikään keskustella, koska täällä on vallalla ajatus, että parhaat sormitukset löytää kyllä kokeilemalla ja tämäkin keskustelu väännetään koko ajan peukalon käyttämättömyydeksi.  Henkilö joka on soittanut yli 70-vuotta ja kirjoittanut lukuisia oppikirjoja ei tietenkään voi olla oikeassa. Itse olen ollut ja olen valmis ottamaan oppia enkä yritä itse keksiä pyörää uudelleen.

Olen samaa mieltä ettei tämä keskustelu toimi. Mutta yhtälailla sinä kuin muutkin esittävät tässä yhtä valmista ratkaisua jota kaikki muut eivät hyväksy.

Itseäni kiinnostaa sekin, mistä erilaiset näkemykset johtuvat. Onko tosiaan niin että suuri osa meistä on tyhmiä, oppia haluamattomia jääräpäitä. Vai onko niin että kunkin omat tavoitteet ja valmiudet vaikuttavat siihen miten kukin haluaa soittaa ja oppia. Uskoisin myös että aikuisilla käsien motoriikassa on eroja riippuen siitä miten on käsiään ja sormiaan joutunut käyttämään. Itselläni selvästi vaikuttaa se, mitä soittimia olen aikaisemmin soittanut ja mitä ne ovat käsiltä vaatineet. Sama koskee sitä miten hahmotan musiikin ja soittimen. Olen myös kokeilija, niin soitinten ja soittotyylien osalta. Tuskin muuten olisin haitariakaan hankkinut. Toisin kuin useimmat täällä, en innostu haitarimusiikista enkä viitsi kuunnella haitarivirtuooseja. Oikeastaan hankin haitarin kun halusin saada lisämaustetta itse tekemiinini äänityksiin. Sellaisia aika yksinkertaisia, vähäeleisiä mutta kauniita pieniä juttuja diskanttipuolelta sinne väliin.

Toisaalta itselleni tämä keskustelu ei ole turhanpäiväinen. Tästäkin saa ideoita tai virikkeitä. 

On sitten ihan eri juttu jos haluaa tosisaan opiskella harmonikan soittoa, arvostaa virtuooseja ja tähtää itse jonnekin siihen suuntaan. Tai jos opetetaan lapsia.

Mullahan ei edes ole harmonikkaa, vain haitareita.

PS. Mä olen kyllä tajunnut, että et aja peukalon käyttämättömyyttä. Ongelma on vain siinä, että koska sitä voi/saa käyttää, koska ei. Ja juuri siitähän tässä ei ole keskusteltu. Itse olen saanut jotain ajatuksia tästä, ja toisaalta alkanut harjoittella sormien 2-3-4 yhteistyötä. Sitten toisaalta tuntuu että jos mulla pelaa tietynlainen 1-2 yhteistyö hyvin, kun peukalo on riviä ulompana kuin etusormi, niin miksi sitä sotkemaan.

Ja tuo tämänpäiväinen kokeiluni ilman peukaloa tähtää just tuohon 2-3-4 -sormien harjoittamiseen, ei siihen että alkaisin soittaa kokonaan ilman peukaloa.

Mutta en mä näitä ole muille tyrkyttämässä. Mä en ainakaan näissä hommissa ole mikään opettaja, vaan nimenomaan se mitä mun nimimerkin alla tuossa vasemmalla alimpana lukee.

LainaaOlen Accordionistin kanssa myös melko lailla samaa mieltä noista youtube-videoista.

Otin omani pois tuosta aamuisesta postauksesta. Ei ollut tarkoitettu soittonäytteeksi vaan ihan liittyen tähän sormien käyttöön.

jaahas, pitäisköhän sitä taas aktivoitua täälä :)


Jo pahastikin väärin kaikkien sääntöjen ja oppien mukaan soittavilla haitaristeilla on paljon parempi käden, ranteen ja sormien asento kuin esimerkiksi kitaristeilla, joita maailmassa on varmaan muutama enemmän kuin haitaristeja. Harmonikan perus soittoasento on kuin naista halais, mutta kitraristit joutuu vääntämään ranteen ja sormet aika vaikeaan asentoon.


Itse käytän peukaloa jos se osuu luontevasti jonkun napin kanssa kohdalleen, mutta ei ole ongelma lepuuttaa sitä tai käyttää sitä hyväksi harmonikan asennon parantamiseen.


Tästä tulikin mieleen... Kuulin huhuja että pelimannimestaruuskilpailussa tuomaristo oli ollut sitä mieltä että 2-rivisellä haitarilla ei saa soittaa peukalolla mitään, vaan se on pidettävä kokoajan diskanttikahvan sivussa. Mielestäni tämä on jo liikaa. Pelimannimusiikki on aina saanut olla rauhassa kommenteilta että miten sitä pitää soittaa tai millainen on oikea 2-rivis musiikki. Jos linja on tämä niin ei ihme että osallistujamäärät on nollissa. Sinne tuomaristoon pitäisi saada joku vanhan liiton pelimanni eikä korkeastikoulutettuja muusikkoja.

Lainaus käyttäjältä: Marko - 05-08-2015, 11:51:02
Tästä tulikin mieleen... Kuulin huhuja että pelimannimestaruuskilpailussa tuomaristo oli ollut sitä mieltä että 2-rivisellä haitarilla ei saa soittaa peukalolla mitään, vaan se on pidettävä kokoajan diskanttikahvan sivussa.

Soittaako kukaan niitä aksidentaaleja, siis kahvan yläpäässä olevaa kahta nappulaa, muulla kuin peukalolla? Niitä tarvittaessahan muut sormet tapaa olla ihan muualla. Tai ehkä kyseessä onkin kannanotto, että pitää pysyä puhtaasti diatonisessa materiaalissa, edes harmoninen molli ei käy?

Kokeilin soittaa G/C-pelillä e-mollissa h - a - g - fis - dis - e peukalon kanssa ja ilman. Kyllä tuon disin saa etusormella, mutta kurottaessa peukalo pitää irrottaa kahvasta :)  Se toinen aksidentaalinappi onkin sitten ylemmässä oktaavissa... menee vielä vaikeammaksi.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 05-08-2015, 10:26:45


Olen samaa mieltä ettei tämä keskustelu toimi. Mutta yhtälailla sinä kuin muutkin esittävät tässä yhtä valmista ratkaisua jota kaikki muut eivät hyväksy.

Itseasiassa en ole missään vaiheessa yrittänyt saada ketään muuttamaan soittotapaansa enkä pakottamaan ketään soittamaan millään tekniikalla vaan olen vastannut alkuperäiseen kysymykseen joka oli "Mistä se johtuu, että jotkut tunnetutkin haitarinsoittajat opettavat, että peukalon käyttö diskantissa pitää olla mahdollisimman vähäistä?" Tätä olen perustellut.

Ketjussa ei ole myöskään pyritty opettamaan tekniikkaa jossa peukaloa käytetään mahdollisimman vähän, tätä tarkoitusta varten on oppimateriaalia saatavilla paitsi netin kautta myös kirjastosta jos asia kiinnostaa. Kun nuo tuhansia konsertteja pitäneet soittajat ovat oppikirjoja tehneet, miksi niitä ei hyödyntäisi.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 05-08-2015, 15:48:11
Ketjussa ei ole myöskään pyritty opettamaan tekniikkaa jossa peukaloa käytetään mahdollisimman vähän, tätä tarkoitusta varten on oppimateriaalia saatavilla paitsi netin kautta myös kirjastosta jos asia kiinnostaa. Kun nuo tuhansia konsertteja pitäneet soittajat ovat oppikirjoja tehneet, miksi niitä ei hyödyntäisi.

Oppimateriaalit taitaa olla aina tehty niille, jotka aloittavat alusta. Usein vielä niille, jotka eivät ole soittaneet muita soittimia. Eikä ole ihan helppo ajatus lähteä opettelemaan kaikkea alusta, kun ei oikeastaan ole mitään takeita tuottaako se sen kummempaa lopputulosta.

(Mä en väitä etteikö jonkun tietyn oppimateriaalin käyttäminen toimisi ihan hyvin nuorena tyhjästä aloitettaessa. Mutta täällä kaikki taitaa olla jo jonkin aikaa soittaneita aikuisia.)

Itseäni kiinnostaa tapojen muuttaminen, siis oppiminen, pienin askelin. Uskon että se on mahdollista. Mutta se käytännössä tarkoittaa myös, mallien hakemisen lisäksi, sitä itse etsimistä ja kokeilua, johon tunnut suhtautuvan aika halveksivasti.

Kyllä nuo useampi osaiset harmonikkakoulut on laadittu siten, että 1-osa on tehty aloittelijoille ja 2-osasta eteenpäin enemmän edistyneille. Pienin askelin oppimisessa ei ole mitään vikaa, mutta miksi kaikki pitäisi oppia kokeilemalla? Halveksivasti suhtaudun joidenkin asenteeseen "minulle ei kannata neuvoa mitään, kaikki neuvot ovat kuitenkin vääriä" mitä tässäkin ketjussa on nähty.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 05-08-2015, 17:16:09
Kyllä nuo useampi osaiset harmonikkakoulut on laadittu siten, että 1-osa on tehty aloittelijoille ja 2-osasta eteenpäin enemmän edistyneille.

Niissä vain 2-osassa oletetaan että tähän asti on opittu 1-osan systeemillä.

No joo... itselläni on Kimmo Mattilan kakkososa ohjelmistoliitteineen. Sen sormitukset tuntuvat itselle kohtuullisen sujuvilta ja tutuilta. Tosin harvemmin on aikaa keskittyä haitarin opiskeluun. Enemmän olisi tarvetta esim. vireessä laulamiseen eri tilanteissa. Sen osalta voisin ottaa tuntejakin.

Lainaa
Pienin askelin oppimisessa ei ole mitään vikaa, mutta miksi kaikki pitäisi oppia kokeilemalla?

Siksi, kun mikään valmis oppimateriaali ei kuvaa miten pääset nykyisestä tilanteesta tavoitteeseen aloittamatta kokonaan alusta.

Lainaa
Halveksivasti suhtaudun joidenkin asenteeseen "minulle ei kannata neuvoa mitään, kaikki neuvot ovat kuitenkin vääriä" mitä tässäkin ketjussa on nähty.

No joo... jokaisen oma asia mitä haluaa oppia.

Mietin tuossa kauppareissulla että tässä taitaa myös jotain että tuo Ahvenainen jakaa mielipiteet muutenkin. Itse en tämmöisistä leireistä tiedä mitään. Ahvenaiset ja Vesteriset tahtoo mennä sekaisin, vaikka periaatteessa olen käsittänyt että Ahvenainen on se joka on vielä elossa.

Mielenkiintoista mielipiteiden vaihtoa ;)  Laitetaan lisää "pökköä pesään".  Mitäs tuumitte trillin soittamisesta, jossa on peukalo mukana?  Esimerkiksi sävel E trillinä eli efefefef...
-  E etusormella, sitten
-  F sisäriviltä keskisormella, sitten
-  E etusormella, sitten
-  F keskiriviltä peukalolla,
-  E etusormella,
-  F sisäriviltä keskisormella,
-  E etusormella,
-  F keskiriviltä peukalolla...jne.

Mielestäni peukalo ei kuulu trillin soittamiseen, koska on selkeästi hitaampi sormi. Mieluiten sormet 2-3 tai 3-4 trillin soittoon.

Nyt löytyi hyvä lausunto sormituksiin. Tätä pitää ehdottomasti noudattaa...

Peukalo on hyvä trillisormi, samoin 2-3. Esim pianolla nopea voimakas trilli toteutuu vain 1-4 sormilla. Pikkusormella ei koskaan.

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 06-08-2015, 08:17:42
Peukalo on hyvä trillisormi, samoin 2-3. Esim pianolla nopea voimakas trilli toteutuu vain 1-4 sormilla. Pikkusormella ei koskaan.

Näin semmoistakin tietoa että pianolla kenties nopeimman trillin saa peukalon kanssa, kun liikettä tukee ranteella. Saman lähteen mukaan on aika yksilöllistä mitkä sormet toimivat parhaiten, siis noista 1-4.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 05-08-2015, 22:19:07
Mielestäni peukalo ei kuulu trillin soittamiseen, koska on selkeästi hitaampi sormi. Mieluiten sormet 2-3 tai 3-4 trillin soittoon.

Tarkennetaan tätä nyt vielä sen verran, että mikäli kappaleessa on useita peräkkäisiä trillejä, peukalo voidaan joutua ottamaan mukaan. Mikäli kyseessä kuitenkin on yksittäinen trilli pyrkisin mielummin soittamaan sen sormilla 2-3 tai 3-4. Tämä liittyy jälleen aiheeseen käytetään peukaloa vain sillon kun se on välttämätöntä.

Kiitän tähän astisista vastauksista ja mielipiteistä. Olen otettu, kun sain näin kiinnostavan keskustelun aikaiseksi kysyessäni peukalon käytöstä soitossa.
Olen sitä mieltä, että jos on opetellut jonkun sormituksen, ei sitä kannata ruveta muuttamaan, jos homma kulkee ja soitto on sujuvaa, oli siinä peukalo tasavertaisena tai vähemmällä käytöllä. Menee vain sekaisin, jos rupeaa paljon muuttelemaan. mutta jos joku kohta tuntuu, ettei sormien liike ole vapaata vaan väkinäistä 100 toiston jälkeen, on pyrittävä etsimään kyseinen kohta eri riveiltä. sormien anatomialle kyllä löytyy sopiva reitti viisirivisestä. Esim. Säkkijärveläisen 3:ssa osassa itselläni peukalo painaa näppäintä 3 kertaa. Kerrattuna 6 kertaa. Soitan sen kolmelta ulommaiselta riviltä.

Lainaus käyttäjältä: Reppumies - 06-08-2015, 11:13:49
Kiitän tähän astisista vastauksista ja mielipiteistä. Olen otettu, kun sain näin kiinnostavan keskustelun aikaiseksi kysyessäni peukalon käytöstä soitossa.
Olen sitä mieltä, että jos on opetellut jonkun sormituksen, ei sitä kannata ruveta muuttamaan, jos homma kulkee ja soitto on sujuvaa, oli siinä peukalo tasavertaisena tai vähemmällä käytöllä. Menee vain sekaisin, jos rupeaa paljon muuttelemaan. mutta jos joku kohta tuntuu, ettei sormien liike ole vapaata vaan väkinäistä 100 toiston jälkeen, on pyrittävä etsimään kyseinen kohta eri riveiltä. sormien anatomialle kyllä löytyy sopiva reitti viisirivisestä. Esim. Säkkijärveläisen 3:ssa osassa itselläni peukalo painaa näppäintä 3 kertaa. Kerrattuna 6 kertaa. Soitan sen kolmelta ulommaiselta riviltä.

Hyvä avaus "Reppumieheltä" - mielipiteiden vaihtoa on syntynyt.  Ei todellakaan kannata "ottaa nokkaansa" vaikka oma tyyli ei kaikkia miellytäkään.  Minäkin otan kantaa joskus liiankin voimakkaasti puolustaessani omia mielipiteitäni ;D  Kukin taaplaa tyylillään :P

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 05-08-2015, 09:57:50
Itse olen ollut ja olen valmis ottamaan oppia enkä yritä itse keksiä pyörää uudelleen.

En kyllä itse koe keksiväni pyörää uudestaan, enemmänkin etsin omaan käyttöön sopivia renkaita :)

Ajatellaan että soitetaan c-duurissa. Laitetaan sormet pöytää vasten ikäänkuin keskiriveille: E F ja G. Jos laitan etusormen e:lle, keskisormen f:lle ja nimettömän g:lle, niin nimetöntä sentin pidempi keskisormeni tulee kyllä hyvin hankalasti hallittavaan asentoon, kaarelle niin että näppäintä painetaan puoliksi kynnellä. Ja vielä pitää saada se keskisormi sinne etusormen alle, kun e ja f ovat samalla kohtaa.

Sen sijaan jos etusormi soittaa e:n, peukalo f:n ja keskisormi g:n, sormet ovat kutakuinkin luonnollisissa asemissaan rennosti.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 14-08-2015, 14:30:03
Ajatellaan että soitetaan c-duurissa. Laitetaan sormet pöytää vasten ikäänkuin keskiriveille: E F ja G. Jos laitan etusormen e:lle, keskisormen f:lle ja nimettömän g:lle, niin nimetöntä sentin pidempi keskisormeni tulee kyllä hyvin hankalasti hallittavaan asentoon, kaarelle niin että näppäintä painetaan puoliksi kynnellä. Ja vielä pitää saada se keskisormi sinne etusormen alle, kun e ja f ovat samalla kohtaa.

Sen sijaan jos etusormi soittaa e:n, peukalo f:n ja keskisormi g:n, sormet ovat kutakuinkin luonnollisissa asemissaan rennosti.

Aika paljon tuo riippuu siitä mihin tuosta jatketaan, C-duuriasteikkoa ylöspäinkö? Siinä tapauksessa peukalon käyttö f-äänellä on järkevää. Itselleni tuo keskisormen taivuttaminen tuonne f:ään ei tuota ongelmia, koska pidän sormien kynnet lyhyinä kuten hanuristin kannattaakin. Tuossa esimerkissä voisi tietenkin myös hyödyntää apuriviä, jolloin sormet asettuisivat luonnollisen pituuseron mukaisesti hyvin etusormi-e, keskisormi-f (sisin apurivi) ja nimetön-g.

https://www.youtube.com/watch?v=0Gzfnwyv5sk

Siinä hieman mestarin näytettä. Peukaloa ei taida käyttää kertaakaan, eikä näköjään remmejäkään tarvitse kuin yhden  :D . Noh, kukin näpelöikööt tyylillään, itse kuitenkin välttelen tuota peukalon käyttöä.

   Joo !  Mihinkäpäs väliin tuossa sen peukalon asettaisi, kun ei ole hanurissa kuin kolme riviä..?
   Kyllähän soitto sujuu, ei välttämättä meikäläiseen makuun.... :) :) :)

    Eikkajuhani

Jos Suomi järjestelmän viisiriviseen tuota sormitusta soveltaa, niin tulee kyllä äkkiä äitiä ikävä.

Lainaus käyttäjältä: eikkajuhani - 14-08-2015, 22:33:07

   Joo !  Mihinkäpäs väliin tuossa sen peukalon asettaisi, kun ei ole hanurissa kuin kolme riviä..?
   Kyllähän soitto sujuu, ei välttämättä meikäläiseen makuun.... :) :) :)

    Eikkajuhani

Kyllähän tuolla rivien määrällä ei ole mitään merkitystä peukalon käyttämisen kanssa. Joku täällä aiemmin sanoi että "viisi sormea ja viisi riviä". Eli soitetaanko kolme rivistä sitten kolmella sormella? kaksi rivistä kahdella sormella, mitenkä sitten kuusi rivinen? :D

Lainaus käyttäjältä: accordionist - 15-08-2015, 08:48:22

Lainaus käyttäjältä: eikkajuhani - 14-08-2015, 22:33:07

   Joo !  Mihinkäpäs väliin tuossa sen peukalon asettaisi, kun ei ole hanurissa kuin kolme riviä..?
   Kyllähän soitto sujuu, ei välttämättä meikäläiseen makuun.... :) :) :)

    Eikkajuhani

Kyllähän tuolla rivien määrällä ei ole mitään merkitystä peukalon käyttämisen kanssa. Joku täällä aiemmin sanoi että "viisi sormea ja viisi riviä". Eli soitetaanko kolme rivistä sitten kolmella sormella? kaksi rivistä kahdella sormella, mitenkä sitten kuusi rivinen? :D

Olen samaa mieltä. Ja kun sitä viisirivistäkin soitetaan kuin kolmerivistä, käytettävät rivit vain vaihtelevat. Ihan kuin joku soittaisi viisirivistä käyttäen koko ajan kaikkia rivejä.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 14-08-2015, 16:54:16

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 14-08-2015, 14:30:03
Ajatellaan että soitetaan c-duurissa. Laitetaan sormet pöytää vasten ikäänkuin keskiriveille: E F ja G. Jos laitan etusormen e:lle, keskisormen f:lle ja nimettömän g:lle, niin nimetöntä sentin pidempi keskisormeni tulee kyllä hyvin hankalasti hallittavaan asentoon, kaarelle niin että näppäintä painetaan puoliksi kynnellä. Ja vielä pitää saada se keskisormi sinne etusormen alle, kun e ja f ovat samalla kohtaa.

Sen sijaan jos etusormi soittaa e:n, peukalo f:n ja keskisormi g:n, sormet ovat kutakuinkin luonnollisissa asemissaan rennosti.

Aika paljon tuo riippuu siitä mihin tuosta jatketaan, C-duuriasteikkoa ylöspäinkö? Siinä tapauksessa peukalon käyttö f-äänellä on järkevää. Itselleni tuo keskisormen taivuttaminen tuonne f:ään ei tuota ongelmia, koska pidän sormien kynnet lyhyinä kuten hanuristin kannattaakin.

Itselläni ei juuri nyt ole tuossa kynnet ongelmana, vaan ihan se että lähes kaksinkerroin taivutettuna keskisormi ei toimi kovin hyvin. Siinä taivutuksessa jännittyy niin sormi kuin koko käsi. Kun ei se vain ole niin pitkä tuo keskisormi, vaan se pituus tulee siitä ensimmäisestä pätkästä, jolloin tosissaan saa taittaa sen nivelen että sormenpään saa sinne naapurisormia kaksi riviä ulommas.

Noin ylipäänsä kynnetkin on mulla ongelmana kyllä, kun tuolla samalla kädellä soitan kitaraa sormin. Missään tapauksessa en luovu muista soittimista haitarin takia.

Lainaa
Tuossa esimerkissä voisi tietenkin myös hyödyntää apuriviä, jolloin sormet asettuisivat luonnollisen pituuseron mukaisesti hyvin etusormi-e, keskisormi-f (sisin apurivi) ja nimetön-g.

Aika paljon tulenkin ulkoriveille jossain kohtaa kappaletta. Siis noin yleensä.

Lainaus käyttäjältä: pietrodeiro - 15-08-2015, 07:30:45

Joten mielestäni kun puhutaan peukalon käytöstä (tai käyttämättömyydestä) niin kyllä asiaa pitäisi ensin hiukan tarkentaa esimerkiksi jollekin tietylle järjestelmälle/soittimelle tai musiikkityylille käytettäväksi niin silloin olisi ehkä toiveita siitä että syntyisi vähemmän juupas - eipäs mielipiteitä, kun kaikki puhuvat lähestulkoon samasta aiheesta.

Tätähän minä olen koko ajan ajanut takaa... sormien toiminta riippuu niin monesta asiasta, ettei yhtä kaikille sopivaa ihannetta ole. Itselläni näen vaikuttavan sormien pituudet, muiden soitinten soitossa kehittyneet sormitaidot ja oma soittotyylikin. Soittotyyli voi toki olla osaksi omien tekniikkarajoitusten perua, ja siinä kohtaa kiinnostaa harjoittaa teknikkaa, mutta tässä iässä mielellään omien sormien vahvuuksia sopivasti hyödyntäen.

Eipä mulla ole tässä keskustelussa mitään muuta intohimoa. On ihan eri asia kun vaikkapa lähdetään lapselle opettamaan harmonikansoittoa.

Voisipa ajatella tietysti, että mitä mä teen näissä keskusteluissa. Ja olenkin välillä pitänyt kuukausia taukoa. Toisaalta tästäkin keskustelusta on poikinut itsellä intoa kokeilla omia sormia ja niiden vahvuuksia, kokeilla sormituksia ja harjoittaa niitä sormia. Mistäs muualta meikäläiselle tulisi mitään impulssia kiinnittää huomiota omaan soittotekniikkaan.

Miten se on, jos esim, Tukholman polkka tai Säkkijärveläinen yms. menee vaivattomasti peukaloa runsaasti käyttäen, tarviiko sitä sormituksia ruveta muuttelemaan. Eikö silloin mene muutkin kimurantit kappaleet?

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 15-08-2015, 10:37:17
Ihan kuin joku soittaisi viisirivistä käyttäen koko ajan kaikkia rivejä.

Minähän se puolustan kaikkien rivien käyttöä ;)  Itselleni sopivaa on käyttää kaikkia viittä riviä ja kaikkia sormia sopivasti :D  Esimerkiksi Paul Norrbackan kappale "Metsälinna".  Siinä soitan kaikkia sormia ja kaikkia viittä riviä käyttäen. :P

Luonnollisesti ei koko ajan kaikkia sormia ja kaikkia rivejä, vaan kappaleen mukaan ;)

Lainaus käyttäjältä: olli - 15-08-2015, 13:00:11

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 15-08-2015, 10:37:17
Ihan kuin joku soittaisi viisirivistä käyttäen koko ajan kaikkia rivejä.

Minähän se puolustan kaikkien rivien käyttöä ;)  Itselleni sopivaa on käyttää kaikkia viittä riviä ja kaikkia sormia sopivasti :D  Esimerkiksi Paul Norrbackan kappale "Metsälinna".  Siinä soitan kaikkia sormia ja kaikkia viittä riviä käyttäen. :P

Luonnollisesti ei koko ajan kaikkia sormia ja kaikkia rivejä, vaan kappaleen mukaan ;)

Jos tarkkoja ollaan käytät kolmea riviä, ainoastaan se vaihtuu mitä kolmea riviä käytät. Siksi nimenomaan ajatus viisi sormea, viisi riviä on järjetön, koska viisirivisessä kaksi riviä on kerrannaisia.

Menipä "semanttiseksi" - giulietti ;)

Intohimoja rassaava tämä peukalo kettinki. Yritän mutkia hieman oikoen esittää, mistä tämä peukalon hylkiminen pohjaa? On mentävä vuosikymmenten taa.
Kaiken takana on eräs kuopiolainen herra muikkukauppias, joka ei aikoinaan nuukuuttaan raskinut ostaa/rahoittaa kuopiolaiselle pikkupojalle (myöhempien aikojen hanuristille/innokkaalle opettajalle) kunnollista, porrastetulla diskanttilankulla olevaa soitinta.

Hankinta kohdistui ns. tasakahvaan, jota ei peukalolla soiteta vaikka olis minkälainen nyplärin peukalo.
Ts.sen minkä tämä Kopiolainen pikkupoika nuorena oppi, sen hän vanhempanakin jne. Joten siitä muikku-ukon nuukuudesta kärsii vieläkin (valitettavasti) osa  ryppyvenykkeen soittajista edelleenkin. Siis opettelemalla soittamaan 5-6 rivistä ns. "luontoa" vastaan, kömpelösti peukaloa hylkien.

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 15-08-2015, 16:44:47
Intohimoja rassaava tämä peukalo kettinki. Yritän mutkia hieman oikoen esittää, mistä tämä peukalon hylkiminen pohjaa? On mentävä vuosikymmenten taa.
Kaiken takana on eräs kuopiolainen herra muikkukauppias, joka ei aikoinaan nuukuuttaan raskinut ostaa/rahoittaa kuopiolaiselle pikkupojalle (myöhempien aikojen hanuristille/innokkaalle opettajalle) kunnollista, porrastetulla diskanttilankulla olevaa soitinta.

Hankinta kohdistui ns. tasakahvaan, jota ei peukalolla soiteta vaikka olis minkälainen nyplärin peukalo.
Ts.sen minkä tämä Kopiolainen pikkupoika nuorena oppi, sen hän vanhempanakin jne. Joten siitä muikku-ukon nuukuudesta kärsii vieläkin (valitettavasti) osa  ryppyvenykkeen soittajista edelleenkin. Siis opettelemalla soittamaan 5-6 rivistä ns. "luontoa" vastaan, kömpelösti peukaloa hylkien.

Ja tämänkö takia ne venäläiset, italialaiset ja ranskalaisetkin soittavat käyttäen peukaloa erittäin vähän? Olemmepas me vaikuttaneet suuresti maailman harmonikkakulttuuriin.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 15-08-2015, 17:23:14
Ja tämänkö takia ne venäläiset, italialaiset ja ranskalaisetkin soittavat käyttäen peukaloa erittäin vähän? Olemmepas me vaikuttaneet suuresti maailman harmonikkakulttuuriin.

Venäläisillä on oma järjestelmänsä.  Italialaisista en osaa sanoa.  Ranskalaiset soittavat aika paljon nelirivistä ;)

Lainaus käyttäjältä: olli - 15-08-2015, 17:57:30

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 15-08-2015, 17:23:14
Ja tämänkö takia ne venäläiset, italialaiset ja ranskalaisetkin soittavat käyttäen peukaloa erittäin vähän? Olemmepas me vaikuttaneet suuresti maailman harmonikkakulttuuriin.

Venäläisillä on oma järjestelmänsä.  Italialaisista en osaa sanoa.  Ranskalaiset soittavat aika paljon nelirivistä ;)

Niin on, mutta miten tuo rivien määrä tähän liittyy? Kyllä siinä nelirivisessäkin on kolme pääriviä ja yksi apurivi.

Äkkiä ajateltuna luulisi olevan ukoilla parempaakin tekemistä, kuin ihmetellä miten peukaloaan
käyttää.
Kanattaa varoa, että se puekku ei siinä taiteillessa lipsahda vahingossa suuhun;-)

Johan

Voihan muikkukauppias minkä tempun teki.

Tässä on, luulisin, kysymys muustakin kuin peukalon käytöstä. Tässähän jakautuu näkemykset siitäkin, onko olemassa yksi ainoa soittotekniikka kaikille, vai voiko henkilökohtaisesti toimiva tekniikka riippua esim. soittajan anatomiasta, soittohistoriasta, iästä ja tavoitteista, sormien motorisista kyvyistä ja muista seikoista.

Mulle tämä on varmaan yksi kaikkein keskeisimpiä kysymyksiä koko soittoharrastuksessa, enkä nyt puhu vain haitarista. Kun 57-vuotiaana vuosi sitten haksahdin kokeilemaan viulua, huomasin hyvin äkkiä ettei se toimi alkuunkaan minulla leuan alla. Ei toiminutkaan siinä vaiheessa. Vuodenvaihteeseen asti soitin istualtani, toinen jalka toisen päällä, viulu ylösalaisin tuettuna polven ja rinnan välissä. Sitten jo pystyinkin nostamaan sen leuan alle, ja nyt viime aikoina olen kiinnittänyt huomiota vasemman käden sormiin otelaudalla... sormen kulma vaikuttaa yllättävän paljon sointiin. Paljon olisi töitä vielä, enkä ole ollenkaan varma kuinka kauan viitsin viulun kanssa jatkaa. Mutta ihan mielenkiintoinen kokemus sen jälkeen kun on koko ikänsä hokenut että viulua en ainakaan ala edes yrittää. Korvalle se on ainakin tehnyt hyvää.

Lainaus käyttäjältä: Johan - 15-08-2015, 18:41:10
Äkkiä ajateltuna luulisi olevan ukoilla parempaakin tekemistä, kuin ihmetellä miten peukaloaan käyttää.
Kanattaa varoa, että se peukku ei siinä taiteillessa lipsahda vahingossa suuhun;-)
Johan

Näin on ;D  Toisaalta, onhan tämä mielenkiintoista, kun löytyy vastakkainaseteluakin.  On kuitenkin mennyt osin "inttämiseksi" siitä ns.oikeasta systeemistä :P

Josko "moderaattori-viljo" ehtii ketjun lukea läpi, niin voisi mielestäni jo sulkea tämänkin mielenkiintoisten keskustelun :-\  Ei kuitenkaan kannata poistaa, sillä lukijoita riittänee :-X

http://www.vapaalehdykka.net/forum/index.php?topic=726.0
Samaa asiaa!
Kahden sormen eli pikkusormen ja peukalon käytöstä on virinnyt valtaisa väittely.  Lukekaapa tuo pikkusormi-osiokin ;D  Siis yleistä keskustelua viisrivisen sormituksista vilisee tässä ja pikkusormi-keskusteluissa.

Uutta tietoa ei  liene saatavissa 8)

Tuo nimimerkki waltsun kommentti on niin täynnä asiavirheitä kuin vain voi olla. Kansainvälisesti menestyneimmät harmonikansoittajamme Veikko Ahvenainen ja Mika Väyrynen molemmat ovat puhuneet peukalon vähäisen käytön puolesta. Itse olen sitä mieltä että heillä on tietämystä millä puhua. Suomalaiset vaan ovat niin kateellista kansaa etteivät anna arvoa niille keille se kuuluisi.

Miten olisi etusormen ja nimettömän käyttö? Sormiahan riittääpi ;D
Vitsi; mielestäni tämänkin keskustelun voisi jo sulkea.  Mielipiteethän ovat jo käyneet selville :P

Lainaus käyttäjältä: olli - 15-08-2015, 21:08:53
Vitsi; mielestäni tämänkin keskustelun voisi jo sulkea.  Mielipiteethän ovat jo käyneet selville :P

Sormien käytöstä voisi olla vaikka kuinka paljon hyödyllistä keskustelua, jos lähtökohtana ei olisi se että on yksi ainoa oikea systeemi.

Koulukuntia voi aina olla, ja hedelmällisintä keskustelu on kun tarkastellaan sitä missä kunkin koulukunnan edut ja vahvuudet ovat.

Vähäisen peukalon käytön puolesta olen kuullut kaksi perustetta. Käden asento ...mutta siihen voi kiinnittää huomiota suoraankin. Samaten tarkkailla käden jännityksiä.

Toinen perustelu on nämä kansainväliset huiput... perustelu on itselleni täysin yhdentekevä. En aio huipuksi, en kuuntele heitä enkä muutenkaan yritä matkia heitä. Tai muutenkaan harmonikansoittajia.

No... vaikka nämä sormikeskustelut on olleet itselleni ainoat kiinnostavat täällä viime aikoina, niin alkaahan tässä taas miettimään että mitä mä täällä teen. Soitan vähän haitaria, joo, kolmea erilaista peräti (suomalainen kaksirivinen, venäläinen kaksirivinen, suomalainen viisirivinen), mutta ulkona olen harmonikkamaailmasta enkä edes halua sisälle.

PS. Siitäkin voisi tietysti keskustella mikä kenestäkin on hyvää musiikkia. Itseeni vetoaa vaikka yksinkertaisistakin aineksista koottu kokonaisuus, joka toimii ja vetoaa tunteisiin. Yksittäinen soitinosuus nousee tämmöisessä harvoin korostuneesti esille, ja jos nousee, niin yleensä pilaa sen tunnelman.

Giulietti:"Tuo nimimerkki waltsun kommentti on niin täynnä asiavirheitä kuin vain voi olla. Kansainvälisesti menestyneimmät harmonikansoittajamme Veikko Ahvenainen ja Mika Väyrynen molemmat ovat puhuneet peukalon vähäisen käytön puolesta. Itse olen sitä mieltä että heillä on tietämystä millä puhua. Suomalaiset vaan ovat niin kateellista kansaa etteivät anna arvoa niille keille se kuuluisi."


Jatketaan, kun tuntuu osuvan hyvin kohteeseen. Mitähän asiavirheitä?
Kansainvälisesti arvostetuimmat hanuristimme käyttävät nykyisin kaikkia sormia ja etenkin peukaloa, kun se luontevinta on. Siinä olen samaa mieltä Giulietin kanssa , että Mika Väyrynen on maailmanluokan hanuristi. Siitäkin huolimatta, että ei soita koskaan Metsä eikä muitakaan kukkia. Hänelle ovat antaneet arvon ja arvostuksen myös kv. kriitikot.

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 15-08-2015, 22:46:37
Giulietti:"Tuo nimimerkki waltsun kommentti on niin täynnä asiavirheitä kuin vain voi olla. Kansainvälisesti menestyneimmät harmonikansoittajamme Veikko Ahvenainen ja Mika Väyrynen molemmat ovat puhuneet peukalon vähäisen käytön puolesta. Itse olen sitä mieltä että heillä on tietämystä millä puhua. Suomalaiset vaan ovat niin kateellista kansaa etteivät anna arvoa niille keille se kuuluisi."


Jatketaan, kun tuntuu osuvan hyvin kohteeseen. Mitähän asiavirheitä?
Kansainvälisesti arvostetuimmat hanuristimme käyttävät nykyisin kaikkia sormia ja etenkin peukaloa, kun se luontevinta on. Siinä olen samaa mieltä Giulietin kanssa , että Mika Väyrynen on maailmanluokan hanuristi. Siitäkin huolimatta, että ei soita koskaan Metsä eikä muitakaan kukkia. Hänelle ovat antaneet arvon ja arvostuksen myös kv. kriitikot.

Mikäli tuo tarinasi on olevinaan kansainvälisesti arvostetuimmasta harmonikkataiteilijastamme niin siinä on asiavirheitä jotka jokainen voi huomata lukemalla kyseisen henkilön muistelmateokset. Toisekseen soittimellamme on nimi, harmonikka, joten kaikki nämä ryppyvenykkeet ja muut halventavat nimitykset kannattaa jättää pois.

Kansainvälisesti arvostetuin? Onpa sinulla selkeät mielipiteet, ehkäpä varsin subjektiivinen näkemys. Varmaan myöskin kansainväliset mittarit sen toteamiseen?

Alkaa näköjään menemään sille mallille tämä keskustelu että seuraavaksi varmaan ollaan torilla soihtujen ja heinäseipäitten kans tätä asiaa setvimässä.. Eiköhän jokainen ole jo oman kantansa asiasta ilmaissut ja jokainen sillä valitsemallaan tiellään pysykööt jos on pysyäkseen. Ainakaan kehittävään suuntaan tämä ei etene joten minun puolestani asia on tältä osin taputeltu pakettiin.

Kettu kuittaa.

Keskustelemista olisi vaikka kuinka, jos pysyttäisiin asiassa. Kuvasin tänään soittoani, rajoitin peukalon käytön  alemman d:n soittoon g-duurissa. Videolta katsottuna ranne kääntyi vinoon useita kertoja, eikä peukalo ole nyt siihen syynä, vaan ilmeisesti taipumukseni siirtää kättä mahdollisimman vähän kun mennään korkeammalle, ja sen sijaan siirtyä keskiriveiltä ulkoriveille ja myös kurkottaa sormilla ylimmät äänet.

Miten olisi sellainen kompromissi, että kaikki asiasta kiinnostuneet harjotuttaisivat hyvin sormet 1-5 ja hakisivat siltä pohjalta kukin itselleen parhaiten sopivat sormitukset. Näin löytäisi jokainen itselleen parhaan sormituksensa eikä tarvitsisi tyytyä parhaaseen mahdolliseen sormitukseen.
Yhden ainoan totuuden löytäminen lienee toivotonta. Lasse Viren ja Juha Väätäinenkin juoksivat ainkoinaan kovin eri tyyleillä.

Lainaus käyttäjältä: mlut - 16-08-2015, 14:47:07
Miten olisi sellainen kompromissi, että kaikki asiasta kiinnostuneet harjotuttaisivat hyvin sormet 1-5 ja hakisivat siltä pohjalta kukin itselleen parhaiten sopivat sormitukset.

Jotain tämmöistä meinaan tehdä, sikäli kun aikaa ja kiinnostusta asiaan riittää. Vaikka toiset pitävätkin sitä pyörän uudelleen keksimisenä, itselleni se tarkoittaa sillä pyörällä pärjäämistä mikä itsellä jo on :) Kaikki kun kuitenkin joutuvat soittamaan omilla sormillaan.

No... eiköhän tämä lopu kun lopetan kirjoittamisen tänne.

Lainaus käyttäjältä: mlut - 16-08-2015, 14:47:07
Miten olisi sellainen kompromissi, että kaikki asiasta kiinnostuneet harjotuttaisivat hyvin sormet 1-5 ja hakisivat siltä pohjalta kukin itselleen parhaiten sopivat sormitukset. Näin löytäisi jokainen itselleen parhaan sormituksensa eikä tarvitsisi tyytyä parhaaseen mahdolliseen sormitukseen.
Yhden ainoan totuuden löytäminen lienee toivotonta. Lasse Viren ja Juha Väätäinenkin juoksivat ainkoinaan kovin eri tyyleillä.

Minä en ala enää tällä iällä (69+) treenaamaan oppikirjojen mukaan.  Olen oman tyylini omaksunut, ja sillä mennään :D

Lainaus käyttäjältä: olli - 16-08-2015, 15:08:44

Lainaus käyttäjältä: mlut - 16-08-2015, 14:47:07
Miten olisi sellainen kompromissi, että kaikki asiasta kiinnostuneet harjotuttaisivat hyvin sormet 1-5 ja hakisivat siltä pohjalta kukin itselleen parhaiten sopivat sormitukset. Näin löytäisi jokainen itselleen parhaan sormituksensa eikä tarvitsisi tyytyä parhaaseen mahdolliseen sormitukseen.
Yhden ainoan totuuden löytäminen lienee toivotonta. Lasse Viren ja Juha Väätäinenkin juoksivat ainkoinaan kovin eri tyyleillä.

Minä en ala enää tällä iällä (69+) treenaamaan oppikirjojen mukaan.  Olen oman tyylini omaksunut, ja sillä mennään :D

Enhän minäkään minkään tietyn oppikirjan mukaan treenaa. Kysymyshän oli kaikkien sormien harjoituttamisesta ja itselle parhaiten sopivien ratkaisujen löytämisestä. Sitä olen tässä tehnyt. Kun on tullut vastaan puutteita tai heikkouksia, olen yrittänyt niitä korjata harjoittelemalla.

Tietysti tämä ei ole mikään kompromissi niiden kannalta, jotka haluavat välttää jotain tiettyä sormea. Sopii minun puolestani sekin. Ja siinähän lukeekin "että kaikki asiasta kiinnostuneet..." :)

Mutta mutta. Kun musta tuntuu että tässä ketjussa ei ollenkaan lopulta ole kysymys sormituksista, vaan auktoriteettien arvostuksesta tai kieltämisestä.

Alkaa tosiaan tuntua että täällä roikkuminen on turhaakin turhempaa.

On ollut sentään mielenkiintoista seurata sivusta näppäinmiesten "ongelmia" siitä mihin sormensa pistävät, mutta välillä on kyllä alkanut käymään itselläkin mielessä, että miksi ihmeessä lueskelen jotain tälläista, kun voin pistää "määmikourani" aina koskettimistolle ja kopaista kaikkilla viidellä elämänilosta tarvitsematta olla se kaikkien paras, viisain, menestynein ja kansainvälisin maailmassa.

Viisaus piilee siinä Hannun hyvässä motossa;-)

Johan

Lainaus käyttäjältä: Johan - 16-08-2015, 19:19:32
Viisaus piilee siinä Hannun hyvässä motossa;-)

Varmaan tarkoitat sitä edellistä :) Viisauskin on katoavaista.

Pitää varmaan myös harkita pianopeliin siirtymistä.

Soitin ennen näppäinharmonikkaan siirtymistä 15 vuotta pianoharmonikkaa (edelleen soitan pianoa), enkä kyllä suosittele kenellekään joka jo näppäinpeliä osaa soittaa, siirtymistä pianoharmonikkaan. Onhan näppäinharmonikassa apurivit helpottamassa soittoa ja lisäämässä sormitus vaihtoehtoja toisin kuin pianopelissä. Olenkin siinä mielessä aika harvinainen harmonikansoittaja että soitan sekä piano-, näppäin- että melodiabassoharmonikkaa.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 16-08-2015, 20:30:47
Soitin ennen näppäinharmonikkaan siirtymistä 15 vuotta pianoharmonikkaa (edelleen soitan pianoa), enkä kyllä suosittele kenellekään joka jo näppäinpeliä osaa soittaa, siirtymistä pianoharmonikkaan.

En tainnut olla täysin tosissani... muuta kuin ulospääsynä tästä keskustelusta.

Lainaa
Onhan näppäinharmonikassa apurivit helpottamassa soittoa ja lisäämässä sormitus vaihtoehtoja toisin kuin pianopelissä.

Tämän ymmärtäen valitsin aikoinaan ilman muuta näppäinpelin, vaikka pianon koskettimisto olisikin ollut tuttu. Tai ehkä juuri siksi.

Lainaa
Olenkin siinä mielessä aika harvinainen harmonikansoittaja että soitan sekä piano-, näppäin- että melodiabassoharmonikkaa.

Ja minä varmaan Suomen ainoa harrastelija joka soittaa sekä venäläistä kaksirivistä, suomalaista kaksirivistä ja suomalaista viisirivistä. Tosin kaikkia huonosti.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 14-08-2015, 16:54:16

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 14-08-2015, 14:30:03
Ajatellaan että soitetaan c-duurissa. Laitetaan sormet pöytää vasten ikäänkuin keskiriveille: E F ja G. Jos laitan etusormen e:lle, keskisormen f:lle ja nimettömän g:lle, niin nimetöntä sentin pidempi keskisormeni tulee kyllä hyvin hankalasti hallittavaan asentoon, kaarelle niin että näppäintä painetaan puoliksi kynnellä. Ja vielä pitää saada se keskisormi sinne etusormen alle, kun e ja f ovat samalla kohtaa.

Sen sijaan jos etusormi soittaa e:n, peukalo f:n ja keskisormi g:n, sormet ovat kutakuinkin luonnollisissa asemissaan rennosti.

Itselleni tuo keskisormen taivuttaminen tuonne f:ään ei tuota ongelmia, koska pidän sormien kynnet lyhyinä kuten hanuristin kannattaakin.

Eipä siinä lyhyet kynnetkään riitä, jos keskisormen joutuu vääntämään kaksinkerroin jolloin näppäintä painetaan kynsipuolella. Enitenhän se kynnen pituus vaikuttaa kun sormet on sopivasti kaarella ja sormenpää tulee näppäimelle suorassa kulmassa.

Ei minulle kyllä tuota hankaluuksia tuo e-f-g kulku sormilla 2-3-4. Samalla tavoinhan keskisormen taivuttaa esim soittaessa Gm soinnun tai Em soinnun.

Kylläpä peukalo synnyttää mielipiteitä jatkuvasti ;)  Pitäisi varmaan haitari sylissä ruveta kommentoimaan :P

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 18-08-2015, 15:35:43
Ei minulle kyllä tuota hankaluuksia tuo e-f-g kulku sormilla 2-3-4. Samalla tavoinhan keskisormen taivuttaa esim soittaessa Gm soinnun tai Em soinnun.

Veikkaan että on eroa sormien eri osien pituuksissa. Minulla on pitkä keskisormi jonka kaksi alinta osaa ovat pitkät ja ylimmäinen lyhyt.

Gm ja Em keskiriveiltä ei tuota ongelmia, siinähän keskisormi tulee etusormen viereen eikä sen alle kaksi riviä ulommas.

Eikös viisirivisen juuri pitänyt olla pianopeliä parempi siinä että siinä on sormitusvaihtoehtoja.

Mutta mä olen ilmeisesti häirikkö täällä... tämä keskustelu ei lopu ennenkuin mä painan tuota "poista oma tunnuksesi" -nappia.

Lainaus käyttäjältä: olli - 18-08-2015, 15:44:06
Kylläpä peukalo synnyttää mielipiteitä jatkuvasti ;)  Pitäisi varmaan haitari sylissä ruveta kommentoimaan :P

Eihän sormituksista voi keskustella kuin ottamalla haitari syliin.

Sitäpaitsi mä kirjoitan nyt keskisormesta, joka joutuu hankaliin paikkoihin jos sitä valmiiksi hollilla olevaa peukaloa pitää vältellä.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 18-08-2015, 15:52:17

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 18-08-2015, 15:35:43
Ei minulle kyllä tuota hankaluuksia tuo e-f-g kulku sormilla 2-3-4. Samalla tavoinhan keskisormen taivuttaa esim soittaessa Gm soinnun tai Em soinnun.

Veikkaan että on eroa sormien eri osien pituuksissa. Minulla on pitkä keskisormi jonka kaksi alinta osaa ovat pitkät ja ylimmäinen lyhyt.

Gm ja Em keskiriveiltä ei tuota ongelmia, siinähän keskisormi tulee etusormen viereen eikä sen alle kaksi riviä ulommas.

Eikös viisirivisen juuri pitänyt olla pianopeliä parempi siinä että siinä on sormitusvaihtoehtoja.

Mutta mä olen ilmeisesti häirikkö täällä... tämä keskustelu ei lopu ennenkuin mä painan tuota "poista oma tunnuksesi" -nappia.

Siis g-molli,  b, d ja g, sormet 2,3 ja 4, samankaltainen kuvio. Eihän tässä kukaan kiistä noita sormitusvaihtoehtoja, vastaan vain kyselyysi tuosta kuviosta e, f,g.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 18-08-2015, 16:22:19
Siis g-molli,  b, d ja g, sormet 2,3 ja 4, samankaltainen kuvio. Eihän tässä kukaan kiistä noita sormitusvaihtoehtoja, vastaan vain kyselyysi tuosta kuviosta e, f,g.

Ok, puhut sointukäännöksestä.

Ei b - d ole mulle sama kuvio kuin e - f. Ensinmainitussa on selvästi enemmän tilaa välissä, saan d:n koukistamatta kaksin kerroin ja sitten juuri ja juuri yletän noille b:lle ja g:lle. Ei kovin fiksu kyllä tuokaan, panee miettimään viisirivisestä luopumista sekin.

Bb - H - cis olisi sama kuvio.

No... mä yleensä harmonisoin omaa soittoa sen mukaan mitä sormia missäkin on sopivasti vapaana, enkä valmiin sovituksen pohjalta. Jonkun mielestä se voi olla asiatonta, musta on hienoa että pystyn semmoista tekemään vaikka en pystykään lurittelemaan jatkuvia 16-osanuottisarjoja.

Niin, etäisyydet tuossa ovat erilaiset vaikka kuvio sinänsä on sama, sormet ovat toki kauempana toisistaan. Tosin eihän tuota e-f-g kuviotakaan ollut tarkoitus soittaa yhtäaikaa vaan peräkkäisinä nuotteina, näin ainakin tulkitsin.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 18-08-2015, 17:02:30
Niin, etäisyydet tuossa ovat erilaiset vaikka kuvio sinänsä on sama, sormet ovat toki kauempana toisistaan. Tosin eihän tuota e-f-g kuviotakaan ollut tarkoitus soittaa yhtäaikaa vaan peräkkäisinä nuotteina, näin ainakin tulkitsin.

Niin... mulla on varmaan kaikenlaisia tapoja tässä soitossa mitkä ei vastaa oikeata harmonikansoittoa. Peräkkäiset nuotitkin voi soida niin monella tavalla, pitkinä nuotteina legatona tai lyhyinä koristeina.  Ja omaa kättä käytän niinkuin se toimii parhaiten. Mitäpä tässä on keskustelemista.

Haitari alkoi juuri kuulostaa puisevalta. Se on nyt varmaan sitä jonkun jo mainitsemaa puisevaa pitkillä äänillä soittoa.

Mitäpä minä täällä.

Älä nyt Hannu poistu ;)
Tuo c-duurin sormitus jäi askarruttamaan.  Niinpä laitoin liitteeksi saatavilla olevien mestareiden omat suosituksensa.  Liitteissä ovat Ahvenaisen, Mattilan, Pihlajamaan ja Vesterisen (G.de.Godzinsky) oppaiden mallit. ;D

Pihlajamaan mallissa näppäinpelin numerot ovat ympyrän sisällä.  Vesterisen oppaassa nuotiston yläpuolella.

Onhan näissä jo valinnanvaraa itse kullekin :P

Lainaus käyttäjältä: olli - 18-08-2015, 17:28:00
Älä nyt Hannu poistu ;)

Haitarit menee nyt laukkuihinsa. Tilalle ehkä kitaraa, bassoa, pianoa, huilua ja muuta, laulun kera. Jos pää kestää musiikkia ylipäänsä.

http://freygish.com/music/w180815b.mp3

Erityisen kivalta tuntuu tuo basson soitto haitarin jälkeen.

Ja tajusin just ettei mun ongelma haitarin kanssa ole sormitukset, vaan se etten juuri koskaan saa haitaria toimimaan mun sovituksissa enkä äänityksissä. Tästäkin se jäi aikoinaan pois http://freygish.com/htoyryla/music/taljanka.mp3

Lainaus käyttäjältä: olli - 18-08-2015, 17:28:00
Älä nyt Hannu poistu ;)
Tuo c-duurin sormitus jäi askarruttamaan.  Niinpä laitoin liitteeksi saatavilla olevien mestareiden omat suosituksensa.  Liitteissä ovat Ahvenaisen, Mattilan, Pihlajamaan ja Vesterisen (G.de.Godzinsky) oppaiden mallit. ;D

Pihlajamaan mallissa näppäinpelin numerot ovat ympyrän sisällä.  Vesterisen oppaassa nuotiston yläpuolella.

Onhan näissä jo valinnanvaraa itse kullekin :P

Antti Juvonen on teoksessaan Harmonikka, sen kehitys, rakanne ja sormittamisen periaatteet tarkastellut näitä eri oppikirjojen tekijöiden sormituksia. Kannattaa lukea. Yksi hyvä kriteeri sormitukselle on se, että sen voi toistaa kahden oktaavin alalta samanlaisena (pois lukien kääntökohta). Myös yksittäisen sormen toistuvaa käyttöä kannattaa välttää. Näistä Ollin esimerkeistä voisi keskustella paljonkin, niissä huomaa muutamissa hyvin erikoisia yksityiskohtia.

Itse käytän C-duurissa tuota Ahvenaisen (tosin se on oikeastaan Czernyn) sormitusta, sama sormitus löytyy muistaakseni myös Esa Pakarisen jostakin oppivihkosesta.

Tuossa Ollin laittamassa mestarien sormituksissa pyörä on keksitty jo 4 kertaa näiden mestarien toimesta.Kuinkahan monesti vielä lisää muiden toimesta. Kaikki ovat oikeita, jos soitto kulkee jouhevasti. Yhteistä näille on, että käytetään kolmea vierekkäistä riviä pääsääntöisesti. Tarvittaessa voidaa sitten vaihtaa eri riveille, jos sieltä on helpompi ottaa. Alkuperäiseen kysymykseeni palaten peukalon käytöstä. Ahvenainen opettaa välttämään peukalon käyttöä. Ollin laittamassa Ahvenaisen sormituskaaviossa juuri peukaloa on käytetty eniten, peräti 6 kertaa. Mites tämä on selitettävissä?  Naatitaan kesäkeleistä ja haitarin soetosta.

[

Antti Juvonen on teoksessaan Harmonikka, sen kehitys, rakanne ja sormittamisen periaatteet tarkastellut näitä eri oppikirjojen tekijöiden sormituksia. Kannattaa lukea. Yksi hyvä kriteeri sormitukselle on se, että sen voi toistaa kahden oktaavin alalta samanlaisena (pois lukien kääntökohta). Myös yksittäisen sormen toistuvaa käyttöä kannattaa välttää. Näistä Ollin esimerkeistä voisi keskustella paljonkin, niissä huomaa muutamissa hyvin erikoisia yksityiskohtia.

Itse käytän C-duurissa tuota Ahvenaisen (tosin se on oikeastaan Czernyn) sormitusta, sama sormitus löytyy muistaakseni myös Esa Pakarisen jostakin oppivihkosesta.
[/quote]

Tarkoitetaanko Carl Czerny -nimistä säveltäjää, joka teki aika liudan etydejä? Pidän sangen kummallisena että hän olisi repinyt hanuria ja kirjoitellut sormituksia nimenomaan tälle pelille. Outoa?

Carl Czerny oli Itävaltalainen ja soitti pianoa. Olisko tosiaan tehnyt sormituksia suomalaisjärjestelmän näppäin hanuriin. Nyt pikkasen jo huvittaa.

Hyvään paikkaan tuli nuo Ollin sormitusesimerkit. Kaikki erilaisia. Mitä opimme tästä?

Carl Czerny oli itävaltalainen pianisti ja pedagogi jonka sormitusten avulla Ahvenainen opetteli tekniikkaa, hieman soveltamalla nämä pianoetydit ovat nimittäin erittäin hyvää harjoitusta harmonikalle. Tuo C-duuri asteikon sormitus on oikeastaan suora lainaus Czernyltä, vain aloittavaksi sormeksi on vaihdettu etusormi joka onkin harmonikalle paljon sopivampi kuin peukalo. Jos tuon C-duuriasteikon nimittäin aloittaa peukalolla ja jatkaa etusormella, käsi kääntyy epäluonnolliseen asentoon. Suosittelen myös katsomaan hieman tarkemmin noita asteikkoja niin huomaa että kyllä siinä Ahvenaisen C-duurissa käytetään peukaloa suhteellisen vähän ja vain järkevissä paikoissa jotta vältetään käden taipuminen. Nämä kaikki asiat löytyvät tuosta Juvosen teoksesta, joka kannattaisi lukea ennenkuin alkaa väittämään näitä juttuja keksityiksi.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 09:49:43
Jos tuon C-duuriasteikon nimittäin aloittaa peukalolla ja jatkaa etusormella, käsi kääntyy epäluonnolliseen asentoon. Suosittelen myös katsomaan hieman tarkemmin noita asteikkoja niin huomaa että kyllä siinä Ahvenaisen C-duurissa käytetään peukaloa suhteellisen vähän ja vain järkevissä paikoissa jotta vältetään käden taipuminen.

Oma lähtökohtani on koko ajan ollut että peukaloa käytän siellä missä se luonnostaan on tai helposti liikkuu,  yleensä siis 2-3 -sormia ulommilla riveillä. Siinä ei käsi käänny, tai jos kääntyy niin siihen on muu syy kuin peukalo. Liian pitkälle peukaloa ei myöskään kannata vääntää, itselläni se toimii hyvin vielä etu- ja keskisormen välissä muttei sen pitemmällä.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 09:49:43
Carl Czerny oli itävaltalainen pianisti ja pedagogi jonka sormitusten avulla Ahvenainen opetteli tekniikkaa, hieman soveltamalla nämä pianoetydit ovat nimittäin erittäin hyvää harjoitusta harmonikalle. Tuo C-duuri asteikon sormitus on oikeastaan suora lainaus Czernyltä, vain aloittavaksi sormeksi on vaihdettu etusormi joka onkin harmonikalle paljon sopivampi kuin peukalo. Jos tuon C-duuriasteikon nimittäin aloittaa peukalolla ja jatkaa etusormella, käsi kääntyy epäluonnolliseen asentoon. Suosittelen myös katsomaan hieman tarkemmin noita asteikkoja niin huomaa että kyllä siinä Ahvenaisen C-duurissa käytetään peukaloa suhteellisen vähän ja vain järkevissä paikoissa jotta vältetään käden taipuminen. Nämä kaikki asiat löytyvät tuosta Juvosen teoksesta, joka kannattaisi lukea ennenkuin alkaa väittämään näitä juttuja keksityiksi.

Kyllä pianoetydit sopivat harmonikalle, varsinkin pianoharmonikalle. Sormitusta voi lähestulkoon käyttää suoraan, riippuu mitä etydillä halutaan harjoittaa. Kuten joku viikko sitten lainasin tekstiä Chopinin etydeistä, hänet tuomittiin peukalon käytöstä ja kolmosen heittämisestä viitosen yli. Chopinin a-mollivalssissa (muistaakseni Op. 34.) on myöskin kohta jossa peukalo soittaa kaksi peräkkäistä säveltä - olkoon es ja e jotta pikkusormi olisi taas valmiina siirtymään runsaan oktaavin päähän korkeammalle.

Jos kirjoittaa että C-duuriasteikon sormitus on lähes suora lainaus Czernylta niin en ihmettele miksi tämä peukalokeskustelu on muodostunut näinkin pitkäksi. Varmasti hedelmälliseksi myös. Tulee mieleen että minkähän merkkistä peliä Czerny soitteli? Kai hänellä jokin peli oli koska Ahvenainen pystyi lainaamaan Czernyltä sormitusta siten että vain etusormi pannaan peukalon tilalle?

En tiedä Kallen hanurimerkistä, ohjeistuksista päättelen, että suomalaisella järjestelmällä oleva tasakahva on ollut soitin??!!

Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 13:20:24
Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Huvittavaa tässä on että sinun kirjoitusten mukaan sopii katsoa mallia pianonsoitosta vain silloin kun se itsellesi sopii.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 19-08-2015, 13:28:07

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 13:20:24
Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Huvittavaa tässä on että sinun kirjoitusten mukaan sopii katsoa mallia pianonsoitosta vain silloin kun se itsellesi sopii.

En tiedä miten tulkitset kirjoituksiani, en tietääkseni ole kieltänyt katsomasta mallia pianonsoitosta tai mistään muustakaan? Tässä tietääkseni käsiteltiin viimeksi C-duuriasteikkoja.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 14:11:52

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 19-08-2015, 13:28:07

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 13:20:24
Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Huvittavaa tässä on että sinun kirjoitusten mukaan sopii katsoa mallia pianonsoitosta vain silloin kun se itsellesi sopii.

En tiedä miten tulkitset kirjoituksiani, en tietääkseni ole kieltänyt katsomasta mallia pianonsoitosta tai mistään muustakaan? Tässä tietääkseni käsiteltiin viimeksi C-duuriasteikkoja.

En nyt löydäkään... minä joskus perustelin ratkaisujani mm. sillä että pianon kanssa olen tottunut peukalon ja etusormen yhteistyöhön. Tuli puhetta siitä miten tilanne pianossa on erilainen, tai jotain vastaavaa. Saattoi olla jossain toisessa keskustelussa, voi myös olla että se olikin joku muu.

En nyt löydäkään... minä joskus perustelin ratkaisujani mm. sillä että pianon kanssa olen tottunut peukalon ja etusormen yhteistyöhön. Tuli puhetta siitä miten tilanne pianossa on erilainen, tai jotain vastaavaa. Saattoi olla jossain toisessa keskustelussa, voi myös olla että se olikin joku muu.


Sehän taas riippuu siitä että käytätkö omaa sormitustasi vai nuoteissa olevia sormituksia ja kenen laatimia.
Sitähän me, tai ainakaan minä en tiedä.

Lainaus käyttäjältä: accordionist - 19-08-2015, 14:57:45
En nyt löydäkään... minä joskus perustelin ratkaisujani mm. sillä että pianon kanssa olen tottunut peukalon ja etusormen yhteistyöhön. Tuli puhetta siitä miten tilanne pianossa on erilainen, tai jotain vastaavaa. Saattoi olla jossain toisessa keskustelussa, voi myös olla että se olikin joku muu.


Sehän taas riippuu siitä että käytätkö omaa sormitustasi vai nuoteissa olevia sormituksia ja kenen laatimia.
Sitähän me, tai ainakaan minä en tiedä.

Ei ihme jos täällä turhautuu, kun dissataan toisten ratkaisuja tietämättä mitä ne ovat.

Kyllä minä olen tehnyt ihan selväksi oman tapani. Pyrin käyttämään sormieni vahvuuksia, sitä mitä ne jo vuosikymmenien eri soitinten (kitara, piano/koskettimet, puupuhaltimet...) harrastuksen perusteella osaavat. Siltä pohjalta... siis minun sormieni taitojen osalta on ihan sama mitä soitinta soitan. Sormitukset ovat siis omat ja perustuvat paljolti siihen mikä sormi kulloinkin on sopivasti käytettävissä, ottaen toki huomioon myös mihin kappale on menossa.

Peukalon käytöstä kirjasin tänään tähän keskusteluun yhteenvetoa (samoja asioita olen maininnut aikaisemmissakin puheenvuoroissani):

"Oma lähtökohtani on koko ajan ollut että peukaloa käytän siellä missä se luonnostaan on tai helposti liikkuu,  yleensä siis 2-3 -sormia ulommilla riveillä. Siinä ei käsi käänny, tai jos kääntyy niin siihen on muu syy kuin peukalo. Liian pitkälle peukaloa ei myöskään kannata vääntää, itselläni se toimii hyvin vielä etu- ja keskisormen välissä muttei sen pitemmällä."

Olen jo talvella täällä käymieni keskustelujen perusteella huomannut käyttäväni turhan paljon 1-2-3 -sormien yhteispeliä, ja siksi olen alkanut myös harjoittaa 2-3-4 sormien yhteistoimintaa vastaavasti. Ei ole tarkoitus vähentää peukalon käyttöä siellä missä se toimii, vaan oppia lisää vaihtoehtoja tarpeen tullen käytettäväksi. Pikkusormea käytän myös aika paljon mutta lähinnä fraasin ylimmän äänen soittoon tarvittaessa.

PS. En soita haitarinuoteista, muuta kuin joskus harjoittelumielessä (silloin yleensä Kimmo Mattilan tekemistä). Mulla ei juurikaan ole haitarinuotteja. Yleensä katson laulu- tai pianonuoteista melodian ja soinnut, ja soitan niiden mukaan soveltaen, lisään sointusäveliä ja muuta sellaista.

PPS. Poistin ylläolevasta kommentin Ahvenaisen c-duurisormituksesta, sain siitä juuri käteni kipeäksi.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 13:20:24
Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Miten loistavaksi tulee sormitus vaikkapa es -duurista? Lienee samalla rivillä kuin c? Katsotaanko nyt pianolle laadittuja sormituksia?

Lainaus käyttäjältä: pianohessu - 19-08-2015, 17:04:01

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 13:20:24
Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Miten loistavaksi tulee sormitus vaikkapa es -duurista? Lienee samalla rivillä kuin c? Katsotaanko nyt pianolle laadittuja sormituksia?

es-duuri menee samalla sormituksella, ovathan "äänet samoilla paikoilla" tuossa kuin C-duurissakin. Tarkoitus oli verrata juuri tätä kyseistä C-duuriasteikon sormitusta noihin muihin C-duuriasteikon sormituksiin mitä tuossa Ollin viestissä oli liitteenä.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 17:14:41

Lainaus käyttäjältä: pianohessu - 19-08-2015, 17:04:01

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 13:20:24
Niin, katsokaapas, tämä Ahvenaisen C-duuriasteikko on lähestulkoon suora lainaus pianon C-duuriasteikosta. Pianollahan tuo menee 1-2-3-1-2-3-4-5 ja näppäinharmonikalla 2-3-4-1-2-3-4-5. Loistava sormitus kaikinpuolin, siinä toteutuu paitsi käden hyvä asento myös peräkkäisten sormien käyttö. Czernyn etydit käyvät melko hyvin näppäinharmonikallekin sormiharjoituksiksi, pienellä soveltamisella tietenkin koska ne on tehty pianolle, mutta niiden avulla on helppo kehittää tekniikkaansa. Tämä C-duuriasteikko on myös mainio esimerkki peukalon järkevästä käytöstä. Katsokaapa noita muitakin C-duuriasteikko esimerkkejä.

Miten loistavaksi tulee sormitus vaikkapa es -duurista? Lienee samalla rivillä kuin c? Katsotaanko nyt pianolle laadittuja sormituksia?

es-duuri menee samalla sormituksella, ovathan "äänet samoilla paikoilla" tuossa kuin C-duurissakin. Tarkoitus oli verrata juuri tätä kyseistä C-duuriasteikon sormitusta noihin muihin C-duuriasteikon sormituksiin mitä tuossa Ollin viestissä oli liitteenä.

Mutta ihan relevantti kysymys on, että miksi Czernyn c-duurisormituksesta tulee haitarille parempi sormitus kuin es-duurisormituksen pohjalta?

Ja tarkennuksena: kun itse puhun muissa soittimissa, piano mukaanlukien, hankittujen sormitaitojen hyödyntämisestä, ei mitenkään ole kysymys sormitusten lainaamisesta sävel säveleltä, vaan sellaisten liikekuvioiden hyödyntämisestä joita sormet jo osaavat. Ja tietysti sellaisten vahvistamisesta, mitä eivät vielä osaa mutta mille on tarvetta.

Harmi ettei ainakaan minulla ole kaikkia Carl Czernyn asteikkosormituksia missään, joten en voi sanoa millainen tuo Czernyn es-duuri on. En tosin tajua htoyrylan kysymyksen logiikkaa muutenkaan. Tuo mainitsemani C-duuriasteikon sormitus täyttää kaikki hyvältä sormitukselta vaadittavat kriteerit. Mitään sormea ei toisteta turhan paljon, peräkkäisten sormien käyttö toteutuu siinä erinomaisesti, samoin käden asento. Se voidaan myös toistaa  useamman oktaavin alalta siten että sormitus säilyy identtisenä paitsi ns. kääntökohdassa.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 18:14:57
Harmi ettei ainakaan minulla ole kaikkia Carl Czernyn asteikkosormituksia missään, joten en voi sanoa millainen tuo Czernyn es-duuri on. En tosin tajua htoyrylan kysymyksen logiikkaa muutenkaan. Tuo mainitsemani C-duuriasteikon sormitus täyttää kaikki hyvältä sormitukselta vaadittavat kriteerit. Mitään sormea ei toisteta turhan paljon, peräkkäisten sormien käyttö toteutuu siinä erinomaisesti, samoin käden asento. Se voidaan myös toistaa  useamman oktaavin alalta siten että sormitus säilyy identtisenä paitsi ns. kääntökohdassa.

Antaa olla... epäilyttää vain mikä Czernyyn vetoamisen arvo on kun yhden sävellajin sormitus siirretään toisenlaiseen soittimeen.

Varmaankin tuo toimii monelle. Itse sain käteni kipeäksi... ei ole mulla helppoa käyttää keskisormea kaksi riviä ulompana kuin nimetön. Se myös vääntää kättä toiseen suuntaan vinoon.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 19-08-2015, 18:26:17

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 18:14:57
Harmi ettei ainakaan minulla ole kaikkia Carl Czernyn asteikkosormituksia missään, joten en voi sanoa millainen tuo Czernyn es-duuri on. En tosin tajua htoyrylan kysymyksen logiikkaa muutenkaan. Tuo mainitsemani C-duuriasteikon sormitus täyttää kaikki hyvältä sormitukselta vaadittavat kriteerit. Mitään sormea ei toisteta turhan paljon, peräkkäisten sormien käyttö toteutuu siinä erinomaisesti, samoin käden asento. Se voidaan myös toistaa  useamman oktaavin alalta siten että sormitus säilyy identtisenä paitsi ns. kääntökohdassa.

Antaa olla... epäilyttää vain mikä Czernyyn vetoamisen arvo on kun yhden sävellajin sormitus siirretään toisenlaiseen soittimeen.

Varmaankin tuo toimii monelle. Itse sain käteni kipeäksi... ei ole mulla helppoa käyttää keskisormea kaksi riviä ulompana kuin nimetön. Se myös vääntää kättä toiseen suuntaan vinoon.

En tiedä miten saat tuossa käden vinoon asentoon. Antti Juvosen tutkielmassa missä oli kaikkien vuonna 1984 ilmestyneiden harmonikkaoppikirjojen sormitukset vertaillussa, tätä pidettiin parhaana sormituksena C-duuriasteikolle, juuri aiemmin mainitsemistani syistä. Jos kuitenkin haluttaisiin sormituksesta sellainen että se ottaisi vielä paremmin huomioon sormien luonnolliset pituuserot täytyisi se soittaa neljällä rivillä, siten että soitetaan kaikki muut äänet paitsi f kolmelta sisimmältä riviltä (f siis toiseksi alimmalta) jolloin sormitus olisi yhä 2-3-4-1-2-3-4-5. Tällöin menetettäisiin kuitenkin kolmella rivillä pysyminen joka aloittaessa harmonikan soitto on yleinen opetuksen perusperiaate (siis kolmella keskimmäisellä rivillä pysyminen).

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 18:37:11
En tiedä miten saat tuossa käden vinoon asentoon. Antti Juvosen tutkielmassa missä oli kaikkien vuonna 1984 ilmestyneiden harmonikkaoppikirjojen sormitukset vertaillussa, tätä pidettiin parhaana sormituksena C-duuriasteikolle, juuri aiemmin mainitsemistani syistä. Jos kuitenkin haluttaisiin sormituksesta sellainen että se ottaisi vielä paremmin huomioon sormien luonnolliset pituuserot täytyisi se soittaa neljällä rivillä, siten että soitetaan kaikki muut äänet paitsi f kolmelta sisimmältä riviltä (f siis toiseksi alimmalta) jolloin sormitus olisi yhä 2-3-4-1-2-3-4-5. Tällöin menetettäisiin kuitenkin kolmella rivillä pysyminen joka aloittaessa harmonikan soitto on yleinen opetuksen perusperiaate (siis kolmella keskimmäisellä rivillä pysyminen).

Se on se sama ongelma josta jo puhuttiin toisessa yhteydessä: kun keskisormen pitää mennä etusormen ja nimettömän välistä näitä ulommalle riville. Jotenkin mulla käsi haki siihen ratkaisua vääntämällä kättä ylöspäin vinoon, jolloin sormet mahtuvat paremmin paikoilleen.

Eiköhän me ole tarpeeksi "keskusteltu" näistä... en näe että tämä enää mitenkään auttaisi minun soittamistani. Ei sotketa yleistä haitaripedagogiikkaa näihin minun jo iän (58) jo rasittamiin sormiin. Olen ihan tyytyväinen siihen että yli viisikymppisenä olen opetellut jotenkuten kolme erilaista haitarisysteemiä ja päässyt vähän alkuun viulunkin kanssa. Ei voine vaatia että silloin menee tasan yksi yhteen samoilla malleilla kuin lapsia opetetaan.

Kukaanhan ei ole vaatinut sinua muuttamaan sormituksissasi mitään, ainoastaan itse tulkitset niin.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 18:54:03
Kukaanhan ei ole vaatinut sinua muuttamaan sormituksissasi mitään, ainoastaan itse tulkitset niin.

Joo, tämmöisessä keskustelussa tällaisella foorumilla on ehkä vaikea välttää sitä että harmonikkapedagogien suositukset ja haitarinsoittajien omien sormien käyttö jotenkin sekaantuvat keskenään. Olisi mielenkiintoinen harjoitus analysoida tämä ketju ja jakaa nämä elementit kokonaan erilleen. Toiset puhuvat omasta peukalon käytöstään, toiset siitä mikä olisi periaatteessa ja yleensä hyvä. Ei ihme jos kuohuu puolin ja toisin. Täytyy pitää mielessä.

Ja olethan nyt aika kovin sanoin tyrmännyt ajatuksen itseoppimisesta. Ja mikä ettei, olet selvästi sitä mieltä. Minäkin käsitän että itse oppiminen on vaikeata, mutta joskus tarpeen ja jossain määrin mahdollistakin.

Itseoppiminen on toki täysin mahdollista, mutta eihän se sulje pois esim. jonkun oppikirjan käyttöä. Täysin itsekseen opiskelu johtaa melko todennäköisesti pahoihinkin virheisiin sormitekniikassa.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 19:17:04
Itseoppiminen on toki täysin mahdollista, mutta eihän se sulje pois esim. jonkun oppikirjan käyttöä. Täysin itsekseen opiskelu johtaa melko todennäköisesti pahoihinkin virheisiin sormitekniikassa.

Täyspainoiseen itseopiskeluun ilman muuta kuuluu kaikkien mahdollisten lähteiden käyttö mistä voi olla apua.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 19-08-2015, 18:45:36
Eiköhän me ole tarpeeksi "keskusteltu" näistä... en näe että tämä enää mitenkään auttaisi minun soittamistani. Ei sotketa yleistä haitaripedagogiikkaa näihin minun jo iän (58) jo rasittamiin sormiin. Olen ihan tyytyväinen siihen että yli viisikymppisenä olen opetellut jotenkuten kolme erilaista haitarisysteemiä ja päässyt vähän alkuun viulunkin kanssa. Ei voine vaatia että silloin menee tasan yksi yhteen samoilla malleilla kuin lapsia opetetaan.

Täysin samaa mieltä ;D  Tässä "peukalo"-jutussa on mielipiteitä jo vaihdettu riittävästi ;)  Minäkin jo aika seniori (69+) ja soitan miten parhaiten taidan :P

Niin Olli, eihän sinun ole pakko näitä lukea jos et halua...

Itse en pidä sormitus- tai muita soittotekniikkakeskusteluja turhina, en ollenkaan. Mutta tämä keskustelu on käyty semmoisessa sävyssä että se tuskin innostaa tai rohkaisee itseopiskelijoita selvittämään soittonsa mahdollisia ongelmia ja etsimään niihin korjauksia.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 19-08-2015, 19:49:58
Itse en pidä sormitus- tai muita soittotekniikkakeskusteluja turhina, en ollenkaan. Mutta tämä keskustelu on käyty semmoisessa sävyssä että se tuskin innostaa tai rohkaisee itseopiskelijoita selvittämään soittonsa mahdollisia ongelmia ja etsimään niihin korjauksia.

Samaa mieltä!

htoyryla tuntuu hieman luovan näitä ongelmia itselleen, käsittämällä aina että jokainen viesti on jotenkin tarkoitettu hänelle henkilökohtaisena haasteena tms. Itseäni esim asteikkosormitukset kiinnostavat suuresti, koska olen pedagogisesti orientoitunut jo työni tähden. Olisi esimerkiksi erittäin mielenkiintoista kuulla itseoppineiden eri asteikkojen sormitusratkaisuja.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 20:31:25
htoyryla tuntuu hieman luovan näitä ongelmia itselleen, käsittämällä aina että jokainen viesti on jotenkin tarkoitettu hänelle henkilökohtaisena haasteena tms.

No, tässä keskustelun sävyssä on ollut jotain ärsyttävää. Ehkä se tulee siitä että tässä oli mukana tuo Ahvenaiselementti, joka itselleni on täysin vieras. Kesti aikaa hahmottaa ettei tässä ollut kysymys vain sormituksista vaan myös auktoriteeteista.

Lainaa
Itseäni esim asteikkosormitukset kiinnostavat suuresti, koska olen pedagogisesti orientoitunut jo työni tähden. Olisi esimerkiksi erittäin mielenkiintoista kuulla itseoppineiden eri asteikkojen sormitusratkaisuja.

Itse en ole kovin asteikko-orientoitunut, vaan olen kokenut, siis jo esim. klarinetin kanssa, että asteikkoja soittamalla oppii soittamaan asteikkoja. Haitarissa, kun se on kaksiulotteinen vähän samaan tapaan kuin kitaran otelauta, pyrin hahmottamaan kitaran tapaan intervallit, soinnut tms. jotta osaan navigoida näppäimistöllä ja käyttää sormille tuttuja kuvioita. Minulle on jotenkin ominaista hahmottaa melodiat intervallien, asteiden ja sointujen kautta. Jo lapsena soitin melodikalla transponoiden vaikeammasta sävellajista helpompaan, ja teen sitä edelleen tietyin rajoituksin.

Asiasta toiseen. Noissa kokemissani vaikeuksissa valmiiden sormitusten kanssa voi myös vaikuttaa semmoiset asiat kuin sormien ja käden tukeminen. Viisirivisessä selvästikin haluan asettaa sormet näppäimille lepotilassa, samaan tapaan kuin teen vaikka pianon, saksofonin tai klarinetin kanssa. Kokeilin siirtää peukalon kahvan reunalle ja sehän muuttaakin tuntumaa. Kaksirivisissä pidänkin peukaloa kahvan reunassa ja otan käyttöön vain tarvittaessa.

Niin, eri vaihtoehtojen kokeileminen selvästi kiinnostaa minua, siksi varmaan on aika tyypillistä että otan asioista henkilökohtaista haastetta. En sitä sinänsä pidä ongelmana, vaan tekijänä joka ajaa eteenpäin asioissa. Niin soittamisessa kuin muutenkin elämässä.

Asteikkojen soittamisen hyöty on siinä, että se kehittää sormien motoriikkaa ja nopeutta. Jotta oppisi soittamaan  nopeita kappaleita, asteikkoja kannattaa harjoitella säännöllisesti. Ja kenenkäänhän ei näin tietenkään tarvitse tehdä jos ei itse halua joten älköön nyt kukaan ottako tästä stressiä.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 22:30:10
Ja kenenkäänhän ei näin tietenkään tarvitse tehdä jos ei itse halua joten älköön nyt kukaan ottako tästä stressiä.

Ymmärrän. Olet täällä opettamassa, et keskustelemassa.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 20-08-2015, 14:09:33

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 19-08-2015, 22:30:10
Ja kenenkäänhän ei näin tietenkään tarvitse tehdä jos ei itse halua joten älköön nyt kukaan ottako tästä stressiä.

Ymmärrän. Olet täällä opettamassa, et keskustelemassa.

Samaa mieltä, "Giulietti" on opettaja ammatiltaan ja näyttää haluavan "opettaa" meitä haitarinsoittajiakin ;)

Vieläkin jaksan toistaa, vaikka turhaahan tämä on, että älkää käännelkö sormituksia luontoanne vastaan. Tuo tietoinen peukalon hylkiminen ja pikkusormen ns. tehokäyttö  ei soittoanne ainakaan sujuvammaksi tee. Raskaammaksi kylläkin. Todella nopeissa ja pitkissä kahvan mittaisissa juoksutuksissa, etenkin sisä ja keskiriveillä soitettaessa, nimettömän ja pikkusormen "liikakäyttö" tekee soitosta erityisen tahmeaa. Sitä tahmeampaa, mitä syvempi on näppinten  kosketus. Vertailun vuoksi kuunnelkaa samat sävelmät eri esittäjien (vanhojenkin mestareiden) tulkitsemana, huomaatte esitysten kulkevuudessa valtaisat erot. Sanomattakin on selvää keiden eduksi!

Tämän palstan eräs ongelma tuntuu olevan se, että käyttäjäkunta koostuu pääasiassa vanhemmista herroista jotka kokevat ettei heillä ole enää tarvetta oppia mitään. Sen takia keskustelu on paljolti tätä "kuinka hieno vuoden 64 Kouvolan cassotto minulla onkaan". Aikaisemmin täällä oli henkilö jota myös kiinnosti soittotekniikka ja käden hyvä asento, mutta kyseistä nimimerkkiä ei ole täällä viime vuosina näkynyt. Tämä on enemmänkin pappojen turinakerho. Älköön tästä kukaan loukkaantuko. Sama ilmiöhän on monissa harmonikkakerhoissakin, toiminta antaa varmasti mukana oleville vanhoille soittajille paljonkin, muttei uusille tai välttämättä kuuntelijoillekaan paljoa mitään.

Pelkäänpä Giulietti, että sen uuden oppimisen kanssa on ongelmia aivan eri osoitteessa. Ja se ikä??!!

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 20-08-2015, 15:58:53
Tämän palstan eräs ongelma tuntuu olevan se, että käyttäjäkunta koostuu pääasiassa vanhemmista herroista jotka kokevat ettei heillä ole enää tarvetta oppia mitään.
...
Aikaisemmin täällä oli henkilö jota myös kiinnosti soittotekniikka ja käden hyvä asento, mutta kyseistä nimimerkkiä ei ole täällä viime vuosina näkynyt. 

Teet aika rajuja yleistyksiä taas.

Se, miten täällä suhtaudutaan tapaasi opettaa meitä, ei kyllä kerro vielä mitään siitä miten kukin tuntee tarvetta oppia ja opiskella jotakin.

En ole huomannut että haluni tai kykyni opiskella ja oppia olisi vähentynyt iän mukana. Muuttunut se kyllä on. On paljon tarkempi sen suhteen mihin aikansa käyttää ja kuinka oppiminen toimii parhaiten ja kannattaa järjestää.

Omalta kohdaltani näiden keskustelujen ongelma onkin juuri siinä, että nämä soittotekniset asiat kiinnostavat, oppiminen myös, mutta samalla pitää priorisoida mihin käyttää aikaansa. Oppimistyylini on myös kouluajoista asti ollut omaperäinen, mutta sillä olen pärjännyt aika hyvin tuloksin niin työelämässä, akateemisessa maailmassa kuin harrastuksissakin. Soitonopettajien kanssa ei sitten aina synkkaa... klarinetinopettajakaan ei tykännyt siitä että halusin myös keskustella soittotekniikasta enkä vain soittaa harjoituksia. Ymmärrän toki... onhan se ilman muuta paljon työläämpää paneutua oppilaan ongelmiin kuin vain lyödä harjoituksia eteen.

Olisi myös mielenkiintoista tarkastella lähestymistapaasi soitonopettamiseen ja oppimiseen tätä päivää olevien opetusta ja oppimista koskevien teorioiden ja mallien valossa, jos tuntisin niitä tarpeeksi. Mutta olen ammattilaisilta kuullut että semmoisia on olemassa.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 20-08-2015, 15:58:53
Tämän palstan eräs ongelma tuntuu olevan se, että käyttäjäkunta koostuu pääasiassa vanhemmista herroista jotka kokevat ettei heillä ole enää tarvetta oppia mitään. Tämä on enemmänkin pappojen turinakerho. Sama ilmiöhän on monissa harmonikkakerhoissakin, toiminta antaa varmasti mukana oleville vanhoille soittajille paljonkin, muttei uusille tai välttämättä kuuntelijoillekaan paljoa mitään.

"Pappojen turinakerho" mikäs sen parempi titteli meille senioreille olisikaan! ;)  Harmonikkakerhoissa myös opitaan uutta - joka ikinen kerta :D  Tämä edellyttää luonnollisesti ammattitaitoista johtajaa :D  Harmonikkamusiikin kuuntelijoita on salit täynnä, silloin harvoin kun konsertteja lähimaille satutaan järjestämään :D

Oppimista ja oppimishalua vaatii sekin että ottaa kokonaan uusia soittimia kokeilun ja oppimisenkin alle. Niinkuin esimerkiksi kaksirivisen. Totesin että sitä miten palkeen ja sormien yhteispeli toimii käytännössä, ei voi mitenkään päätellä, se pitää itse kokea. Ja se onkin siinä mielessä terveellistä meikäläiselle, että siinä ei ole aikaa ajatella miten se soitto nyt menee, sen täytyy tulla kuin itsestään.

Sitäkään ei vain kerkiä soittamaan niin paljon kuin pitäisi... tekisi hyvää niin kropalle ja mielelle.

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 20-08-2015, 16:05:40
Pelkäänpä Giulietti, että sen uuden oppimisen kanssa on ongelmia aivan eri osoitteessa. Ja se ikä??!!

Itselleni uuden oppiminen ja opin ottaminen sieltä missä sitä on tarjolla ei ole koskaan ollut ongelma. Pelkästään soittamisessa joutuu opettelemaan joka päivä jotain uutta jos aikoo kehittyä soittajana. Jo pelkkä olemassa olevan soittotaidon ylläpitäminen vaatii harjoittelua. Soittajana kun ei ole koskaan valmis vaan se matka on jatkuva. Ikäni on kyllä profiilissa, entäs sinun waltsu?

Kromaattisten harmonikkojen soittorinki / Vs: Harmonikkamusiikin arvostus 22.07.2014 16:30:21

Giulietti kirjoittaa:
"Ylipäänsä näin selkeää jakoa musiikissa ei muualla maailmassa kuin suomessa juurikaan ole. Ehdin vierailla 80-luvulla mm. Neuvostoliitossa jossa riippumatta instrumentista oli hyvinkin tavallista soittaa samassa konsertissa klassista musiikkia ja ns. viihdemusiikkia. Siellä kukaan taiteilija ei kokenut viihdemusiikin esittämistä halvempi arvoiseksi tai huonommaksi. Muistan kuinka toistakymmentä vuotta sitten olin kuuntelemassa Mika Väyrysen luentoa jossa hän kertoili eri maiden harmonikkamusiikista ja soittotyyleistä hyvinkin kiinnostavasti. Jossain vaiheessa yleisö pyysi häneltä, että soita jotain, vaikka Metsäkukkia. Tähän Väyrynen tokaisi että sitä päivää ette tule näkemään jolloin hän soittaisi Metsäkukkia. Tämä kertoo että soittaja ei ole hyväksynyt soitintaan eikä sen historiaa, eikä ole valmis taiteilija jos se taiteellisuus on kiinni siitä mitä soittaa, eikä siitä miten soittaa. Suuri taiteilija voi olla soittamalla Bachia, Mozartia, Sibelliusta tms, mutta yhtä hyvin soittamalla Metsäkukkia tai säkkijärven polkkaa. Tai olla suuri taiteilija soittamalla näitä kaikkia, mutta siihen pystyykin vai todella harva ja osaava."

Joku näissä sinun jutuissa mättää. Olet ilmeisesti vanhempi kuin useampi palstalaisista, ikähän ei sinänsä haitta ole, mutta on se hyvä muistaa itse, ilmoituksesi foorumilla on 35 v. Eli ehdit vierailla varsin nuorena, 80-luvulla, soittopuuhissa Neuvostoliitossa?

No, minäkin olen haitarinsoittajana kuusivuotias.

Soittamassa en ole koskaan väittänyt käyneeni Neuvostoliitossa, kuulijana konserteissa kylläkin. Viimeisen kerran  vuonna 1990 ollessani 11-vuotias. Ja siellä samassa konsertissa soitettiin klassisia teoksia, kansanmusiikkia ja viihdesävelmiä, mitään tyylilajia ei ylenkatsottu kuten täällä suomessa. Niin että waltsun kannattaa vaan pysytellä housuissaan ja lukea teksti tarkasti eikä tehdä omia tulkintoja.

Huonolla sormituksella pääsee vielä ehkä jonkun hitaan ja helpon kappaleen ns. läpi, mutta vähän vaikeamman kanssa voi tulla jo ongelmia. No siis mähän olen ihan itseopettelija, kotisoittaja, amatööri, rämppääjä, harrastelija, maan matonen, yli-ikäinen lapsisoittaja ym. mutta itsehän voin todeta sormitukseni toimivuuden ihan vain jännällä havaitsemisella, että meneekö kappale alusta loppuun sujuvasti ja vaikka nopeamminkin. Jos ei mee niin sormituksia korjaillaan. Ja siis huom. virheistäkin voi aina oppia.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 20-08-2015, 21:35:17
No, minäkin olen haitarinsoittajana kuusivuotias.

Entäs tulkintapuoli?  :D

Lainaus käyttäjältä: kultakala - 22-08-2015, 11:34:23
Entäs tulkintapuoli?  :D

Mä mieluummin soitan yksinkertaisia juttuja, joissa on varaa tulkinnalle. Tahtoo useimmiten vain jäädä hiominen liian vähiin.

Sormitusneuvoja kokeillessakin olen yleensä huomannut, että niiden kanssa soitosta jää pois jokin juttu, koristelu tai harmoninen lisäys.

Mutta siis... harjoittelu kiinnostaa ja tuntuisi toimivan, mun omilla ehdoilla. Mutta kun vaihtelee soitinta koko ajan, niin eihän siinä missään mestariksi tule.

Lainaus käyttäjältä: kultakala - 22-08-2015, 11:34:23
Huonolla sormituksella pääsee vielä ehkä jonkun hitaan ja helpon kappaleen ns. läpi, mutta vähän vaikeamman kanssa voi tulla jo ongelmia.

Ei kai tätä kukaan kiistä? Varmaan jokaisella on asiasta omakohtaisia kokemuksia. Tässähän on kiistelty mikä kullekin on sopiva ja toimiva sormitus ja kuka sen pystyy sanomaan.

Lainaus käyttäjältä: Reppumies - 30-07-2015, 20:17:18
Kyllä se on intohimoinen palo haitarin soittoon, joka tekee hyvän soittajan. Itse sain ostettua jonkunlaisen haitarin 17 vuotiaana. Nyt on tullut soitettua 40 vuotta. Oppia en ole halunnut keltään. Kyllä siinä töitä saa tehdä, että pystyy soittamaan hyvin.  Ei ole kyllä vielä niin nopeaa kappaletta tullut vastaa, etteikö peukalo olisi kerennyt mukaan. Nopeampi minusta on peukalo, kuin pikkurilli.

Tässä on jotain tuttua. Aivan kuin olisin jossain törmännyt kyseiseen kirjoittajaan.

Tutun oloinen lettipää kuvassa, Rokka.

Tuli vastaan tällainen video:
https://www.youtube.com/watch?v=ORqzx7sLvcw

Hän ei juuri peukaloaan tarvitse - neljä riviä ja neljä sormea riittävät ;)

Mä olen varmaan nyt täysin seonnut. Laitan peukalon kahvan reunaan ja kokeilen soittaa kaikkea mahdollista niin että se pysyy siinä. Silloinkin kun sitten pitää kättä hetkellisesti siirtää tai kääntää että saa etusormella soitettua jonkun yksittäisen nuotin --vaikkapa sen asteikon kvintin-- alempaa. Ja tykkään että tämä on hauskaa. Kai tää on meikäläiselle nyt semmoinen extremelaji.

Jännää on että pikkusormen käyttö on mennyt vaikeammaksi. Kolme keskimmäistä sormea kun heiluu nyt joka paikassa, niin pikkusormi on vähän hukassa. Vanhassa systeemissä käsi liikkui paljon vähemmän ja pikkusormen oli helpompi osua tarvittaessa näppäimelle.

Varmaan mä seuraavaksi kokeilen varpailla.

Soittelin taas haitaria. Täytyy myöntää että peukalon välttelykeskustelu ja Giuliettin suositukset johtivat minut kokeilemaan kolmen keskimmäisen sormen yhteiskäyttöä yleensä ja peräkkäisissä asteikon sävelissä eritoten. Kyllä sillä on ollut vaikutusta. Olen myös huomannut, että aikaisemmin sormet lepäsivät nappuloilla eivätkä niistä paljoa nousseet, nyt olen vähitellen saanut sormiin enemmän liikettä. Tuosta jutusta varmaan on johtunut se sormien eksyminen pitemmälle siirryttäessä. Sormet eivät ole saaneet tarpeeksi harjoitusta tehdä isompia liikkeitä ja löytää perille eri tilanteissa.

En silti lähtisi ottamaan tunteja Giuliettin edustaman koulukunnan edustajilta. Vaikka vinkeistä on ollut apua, niin esimerkiksi sormitusjärjestysten kaavamainen käyttö tuottaa vaikeuksia jos keskisormi joutuu selvästi ulommalle riville kuin viereiset sormet. Tutkiskelen niihin vaihtoehtoisia malleja, mutta sen rinnalla myös harjoitan noita sormia ja seurailen tottuisiko sormet ajan myötä niin että keskisormen saisi sinne ilman semmoisia jännityksiä jotka kuuluvat soitossa esim. rytmin tai fiiliksen häiriöinä.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 11-02-2016, 13:03:05
Soittelin taas haitaria. Täytyy myöntää että peukalon välttelykeskustelu ja Giuliettin suositukset johtivat minut kokeilemaan kolmen keskimmäisen sormen yhteiskäyttöä yleensä ja peräkkäisissä asteikon sävelissä eritoten. Kyllä sillä on ollut vaikutusta. Olen myös huomannut, että aikaisemmin sormet lepäsivät nappuloilla eivätkä niistä paljoa nousseet, nyt olen vähitellen saanut sormiin enemmän liikettä. Tuosta jutusta varmaan on johtunut se sormien eksyminen pitemmälle siirryttäessä. Sormet eivät ole saaneet tarpeeksi harjoitusta tehdä isompia liikkeitä ja löytää perille eri tilanteissa.

En silti lähtisi ottamaan tunteja Giuliettin edustaman koulukunnan edustajilta. Vaikka vinkeistä on ollut apua, niin esimerkiksi sormitusjärjestysten kaavamainen käyttö tuottaa vaikeuksia jos keskisormi joutuu selvästi ulommalle riville kuin viereiset sormet. Tutkiskelen niihin vaihtoehtoisia malleja, mutta sen rinnalla myös harjoitan noita sormia ja seurailen tottuisiko sormet ajan myötä niin että keskisormen saisi sinne ilman semmoisia jännityksiä jotka kuuluvat soitossa esim. rytmin tai fiiliksen häiriöinä.

Ja minkä koulukunnan edustaja nyt siis olen? Olisi kiva tietää kun olet näin hauskasti onnistunut minut lokeroimaan. Jos edustamani koulukunta on sellainen joka uskoo että soittamisen (hyvän sellaisen) perusta on hyvä tekniikka ja asteikkojen osaaminen, niin kyllä, tunnustaudun sellaiseksi.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 11-02-2016, 20:04:45

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 11-02-2016, 13:03:05
Soittelin taas haitaria. Täytyy myöntää että peukalon välttelykeskustelu ja Giuliettin suositukset johtivat minut kokeilemaan kolmen keskimmäisen sormen yhteiskäyttöä yleensä ja peräkkäisissä asteikon sävelissä eritoten. Kyllä sillä on ollut vaikutusta. Olen myös huomannut, että aikaisemmin sormet lepäsivät nappuloilla eivätkä niistä paljoa nousseet, nyt olen vähitellen saanut sormiin enemmän liikettä. Tuosta jutusta varmaan on johtunut se sormien eksyminen pitemmälle siirryttäessä. Sormet eivät ole saaneet tarpeeksi harjoitusta tehdä isompia liikkeitä ja löytää perille eri tilanteissa.

En silti lähtisi ottamaan tunteja Giuliettin edustaman koulukunnan edustajilta. Vaikka vinkeistä on ollut apua, niin esimerkiksi sormitusjärjestysten kaavamainen käyttö tuottaa vaikeuksia jos keskisormi joutuu selvästi ulommalle riville kuin viereiset sormet. Tutkiskelen niihin vaihtoehtoisia malleja, mutta sen rinnalla myös harjoitan noita sormia ja seurailen tottuisiko sormet ajan myötä niin että keskisormen saisi sinne ilman semmoisia jännityksiä jotka kuuluvat soitossa esim. rytmin tai fiiliksen häiriöinä.

Ja minkä koulukunnan edustaja nyt siis olen? Olisi kiva tietää kun olet näin hauskasti onnistunut minut lokeroimaan. Jos edustamani koulukunta on sellainen joka uskoo että soittamisen (hyvän sellaisen) perusta on hyvä tekniikka ja asteikkojen osaaminen, niin kyllä, tunnustaudun sellaiseksi.

Olet kyllä nimiä maininnut. Varmaan ne voisi ne hakea näistä kirjoituksista esiinkin.

En ole noiden yleisten periaatteiden kohdalla eri mieltä, vaan sitten kun mennään oikeiden sormitusten tasolle. Muistelen kun keskusteltiin minun pitkän keskisormen ongelmasta ja sinä selitit kuinka asiaa on aikoinaan käsitelty paljonkin missä nyt olikaan ja tultu siihen tulokseen mikä on oikea tapa oppia.

Mutta hyvä ihminen, mähän annan sulle krediittiä siitä että ne sinun periaatteesi ovat yleisellä tasolla nimenomaan ohjanneet minua löytämään parannusta tekniikkaani.

Ymmärsin kyllä, että olet saanut parannettua tekniikkaasi, joka onkin mitä hienoin asia. En vain pidä tälläisistä lokeroinneista johonkin koulukuntaan, varsinkin kun tässäkin keskustelussa aiemmin tulkittiin melko väärin tätä peukalon käyttöä. Hienoa kuitenkin jos olet ohjeillani saanut tekniikkaa kehittymään.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 11-02-2016, 20:30:00
Ymmärsin kyllä, että olet saanut parannettua tekniikkaasi, joka onkin mitä hienoin asia. En vain pidä tälläisistä lokeroinneista johonkin koulukuntaan, varsinkin kun tässäkin keskustelussa aiemmin tulkittiin melko väärin tätä peukalon käyttöä. Hienoa kuitenkin jos olet ohjeillani saanut tekniikkaa kehittymään.

No siis minähän en varsinaisesti edes tunne mitään todellisia koulukuntia. Vaikutelmani varmaankin tulee tavastasi esittää asioita näissä keskusteluissa. Jokin siinä jo sinänsä panee vastaan, vaikka sitten aikaa myöten asia saattaakin mielessä kehittyä päätyä kokeilun alle.

Jos mä ottaisin tunteja, haitarissa tai jossain muussa instrumentissa, niin valitsisin opettajan joka osaa sopeutua mun ongelmiin ja auttaa niissä eteenpäin. Kirjoja mä voin lukea itsekin.

Niin, joidenkin luonne on sellainen, että on vaikea uskoa valmiiksi annettua oppia. Itse olen aina ottanut vastaan mielelläni apua soittamiseen liittyviin asioihin, itseäni paljon osaavimmilta henkilöiltä. En ole lähtenyt keksimään itse tekniikkaa, vaan noudattanut paitsi ohjeita ja neuvoja, myös katsellut eri soittajia ja pyrkinyt ottamaan pieniä yksityiskohtia sieltä ja täältä. Tämän turhan pitkäksi venyneen ketjun voisi kuitenkin jo varmaan päättää ja aloittaa jonkin toisen uuden aiheen.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 11-02-2016, 21:06:01
Niin, joidenkin luonne on sellainen, että on vaikea uskoa valmiiksi annettua oppia. Itse olen aina ottanut vastaan mielelläni apua soittamiseen liittyviin asioihin, itseäni paljon osaavimmilta henkilöiltä. En ole lähtenyt keksimään itse tekniikkaa, vaan noudattanut paitsi ohjeita ja neuvoja, myös katsellut eri soittajia ja pyrkinyt ottamaan pieniä yksityiskohtia sieltä ja täältä. Tämän turhan pitkäksi venyneen ketjun voisi kuitenkin jo varmaan päättää ja aloittaa jonkin toisen uuden aiheen.

Joidenkin luonne voi olla muttei minun. Olen elämässäni sen verran paljon oppia ottanut monella eri alalla, antanut myös.

Nyt puhutaan teknisistä ongelmista soittamisessa ja niiden ratkomisesta, alalla joka on mulle harrastus ja siinäkin sivuhaara. Neuvot on aina paikallaan, sikäli kun ne tukevat omia tavoitteita. Silloin kun esitit noita, mulla ei ollut kiinnostusta kehittää tekniikkaa haitarin kanssa, muut asiat olivat tärkeämpiä.

Omassa tapauksessasi sinulla on ollut oppimisen tarve, olet hakenut oppia mistä olet saanut. Aivan luonnollista. Niin minäkin teen.

Harmi että tämä nyt kääntyi näin. Halusin oikeasti kertoa että nyt neuvosi ovat olleet avuksi. Tää olis voinut olla esimerkki että kannattaa treenata peukalon käytön rajoittamista, ei se niin vaikeata ole. Sikäli tämä olisi hyvä lopetus sille peukalokeskustelulle.

Mutta enpä voinut olla lisäämättä siihen varausta siitä että jos ottaisin opettajan, ottaisin sellaisen joka ottaisi huomioon tavoitteeni, auttaisi juuri minun ongelmissani eikä toitottaisi että tämä on oikea malli. Kun se on mulle niin tärkeä asia, kun puuhaan niin monen asian kanssa. Itse päättää mitä haluan opiskella, kuinka paljon, ja mihin siinä keskittyä.

PS. Juu, peukalosta voisi siirtyä keskisormeen, sehän mulla se ongelma on. Kun tietäisi taipuuko se tässä iässä aikaa myöten noihin tapauksiin missä se joutuu naapureitaan ulommalle riville. Tai kyllä se taipuu, mutta käsi jännittyy siitä sen verran että rytmillinen tarkkuus kärsii.

Olet nämä omat saavutuksesi kyllä moneen kertaan julki tuonut, sinänsä en tiedä miten ne liittyvät tänne foorumille, mutta tietenkin itseään voi aina kehua. Uskon kyllä että meillä jokaisella on näitä saavutuksia työelämässä vaikka niitä ei täällä erikseen mainosteta.  Mutta mennään siis asiaan, uskon että tuo keskisormen käyttökin ratkeaa kyllä harjoittelun myötä. Keskisormen koukistaminen siten, että se taipuu esim. alemmas kuin etusormi ei liene se ongelma vaan jokin muu tuossa. Kyllähän keskisormi on soitossa monta kertaa alemmalla rivillä kuin etusormi tai nimetön.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 11-02-2016, 23:01:55
Olet nämä omat saavutuksesi kyllä moneen kertaan julki tuonut, sinänsä en tiedä miten ne liittyvät tänne foorumille, mutta tietenkin itseään voi aina kehua. Uskon kyllä että meillä jokaisella on näitä saavutuksia työelämässä vaikka niitä ei täällä erikseen mainosteta.

Eipä ne muuten kuulukaan, mutta jos aletaan sanoa oppimishaluttomaksi tai oppimiskyvyttömäksi. Kaipa siihen voi sanoa vastaan.

Ja se on jokaisen oma asia mitä haluaa tai tarvitsee oppia.

Ja jos ei ole tarvetta päästä johonkin päämäärään soiton kanssa, ja sen sijaan on kokeilijan ja keksijän vikaa, niin mitäpä pahaa siinä on jos haluaa itse tutkiskella ja kehitellä sitä omaa soittoaan. Tai mitä muuta asiaa hyvänsä.

Lainaa
Mutta mennään siis asiaan, uskon että tuo keskisormen käyttökin ratkeaa kyllä harjoittelun myötä. Keskisormen koukistaminen siten, että se taipuu esim. alemmas kuin etusormi ei liene se ongelma vaan jokin muu tuossa. Kyllähän keskisormi on soitossa monta kertaa alemmalla rivillä kuin etusormi tai nimetön.

Kyllä se taipuu sinne, mutta sen liikuttaminen siinä asennossa on kankeaa, jo sen koukistuneen asennon takia. Ja jännitystä kaikissa kolmessa sormessa siinä tilanteessa. Ja nimenomaan silloin kun sekä etusormi ja nimetön ovat ylempänä. Keskisormi on mulla aika paljon naapureitaan pitempi.

Ihan jo tässä ilman soitintakin huomaan sen jännityksen, jos heiluttelen sormia ja koukistan keskisormen sinne väliin. Sekoaa se heiluttelun rytmi. Tuntuu että se nivelten, varsinkin ylemmän, taivuttaminen tietyn pisteen yli aiheuttaa sen jännityksen. Tai että sen sormen vääntäminen siihen asentoon haittaa sen sormen liikettä soittamisen kannalta. Muita sormia ei joudu sillä lailla koukistamaan.

Voihan se olla että pitäisi noita käsiä, sormia, niveliä harjoituttaa ihan erikseen. Ei se ihme olisi jos siellä on jotain jäykkyyttä tai vastaavaa kehittynyt tähän ikään, semmoisissa liikkeissä mitä ei ole tarvinnut.

Katselin että sormien harjoituttamiseen löytyy harjoituksia ja tietoa, lähden katselemaan sitä kautta.

Eipä mulla soitto tähän kaadu, nyt jo kuitenkin tuntuu edistyneen, että olen kyllä kiitollinen että olet asiaa pitänyt esillä. Vaikka olenkin kokenut tyylisi esittää asioita vähän ärsyttävänä.

Mietin tässä tykönäni tätä minun kirjoittelua täällä. Kaipa se johtuu siitä että liityin tälle foorumille ensimmäisten joukossa 2009 alussa kun olin miettimässä haitarinsoiton aloittamista. Meitä oli muita samanhenkisiä, haitari kiinnosti muttei ollut välttämättä pääsoitin. Täällä ei ollut paljon väkeä, turistiin laajemminkin, siinä oli tietty yhteinen henki vaikkei aina oltu samaa mieltä. Pari niitä parhaimpia kavereita on jo häipynyt täältä foorumilta. Munkin pitäisi tajuta ettei tämä ole enää se pieni juttutupa missä mä edelleen luulen olevani.

Älä nyt Hannu lannistu ;)  Minäkin liityin foorumiin silloin alussa 2009 ja olen ollut kohtuullisen aktiivinen.  Mielipiteenikin ovat joskus olleet turhankin jyrkkiä.  Olen kuitenkin pääsääntöisesti tyytyväinen foorumin olemassaoloon.  Nuottien vaihtokin on jo hiukan laantunut.  Uusille aloittelijoille jaan mielelläni heidän haluamiaan nuotteja.  En enää kuitenkaan isommin mainosta suoraan foorumilla.  Yksityisviestit ja sähköposti ovat nyt enemmän mieleeni. :D  Jatketaan vaan keskustelua.  Tännehän liittyy koko ajan myös uusia innostuneita haitarinsoiton harrastajia.

Mulle on jäänyt jostain matkan varrelta korviini sanonta, että keskisormella on harmonikansoitossa ainakin paras 'osumatarkkuus'. Omalla kohdallani pidän em. sanontaa totena. Elikkä hyvä, jos pitkä intervallihyppy sattuu keskisormelle.

Hei!

Eikös se ole yhden tekevää millaisia sormituksia käyttää, kunhan homma toimii. Jokainen on kai opetellut omanlaisensa tavan soitta. Etenkin itse oppineet.

Lainaus käyttäjältä: kari-nli - 13-02-2016, 07:35:56
Hei!

Eikös se ole yhden tekevää millaisia sormituksia käyttää, kunhan homma toimii. Jokainen on kai opetellut omanlaisensa tavan soitta. Etenkin itse oppineet.

Mitä pitemmälle soittamisessa pääset, niin huomaat ettei asia ihan näin ole. Kyllä sillä tekniikalla ja siis sitä kautta myös sormituksilla on merkitystä.

Minulla on edessäni on Esko Könösen sovittama Tico-ticon nuotti. Siihen on merkitty myös sormitus. Segnosta lähtien neljä ensimmäistä tahtia sisältää 32 kpl 1/16-nuottia.  Peukalolle on niistä merkitty 11. Siis noin joka kolmas näppäimen painallus on peukalolla.
Hänen soittotaitoaan tuskin kukaan pystyy vähättelemään.

Peukalon käytön rajoittamisesta saarnaaminen kuulostaa siltä, että joku käyttää sormituksissa vasemman jalan ukkovarvasta, ja vaatii sitä fanaattisesti myös muiden käytettäväksi.

Niin, mä olen siis nyt käytännössä todennut että peukalon jättäminen vähemmälle on edistänyt kolmen keskimmäisen sormen yhteistoimintaa. Siis koin sen hyväksi harjoittelumenetelmäksi sinänsä. Aika näyttää mihin mulla peukalon käyttö asettuu. Tuskin kahvan reunaan, mulla on sille kyllä hyvää käyttöä kun pitää ottaa säveliä alempaa kuin missä muut sormet liikkuvat, oli ne sitten melodian säveliä tai harmoniaa.

Keskisormi toimii mulla muuten hyvin, paitsi jos sen naapurit ovat molemmat selvästi sisemmillä riveillä. Silloin se joutuu semmoiseen koukkuun ettei osuma- eikä varsinkaan ajoituksen tarkkuus ole häävi. Mutta aika näyttää miten tuo ratkeaa. Saako keskisormen siinä toimimaan ilman jännityksiä, vaihdanko niissä tilanteissa sormien järjestystä vai otanko peukaloa avuksi. Kunhan soitto kulkee.

Lainaus käyttäjältä: Jambalaya - 13-02-2016, 13:06:35
Minulla on edessäni on Esko Könösen sovittama Tico-ticon nuotti. Siihen on merkitty myös sormitus. Segnosta lähtien neljä ensimmäistä tahtia sisältää 32 kpl 1/16-nuottia.  Peukalolle on niistä merkitty 11. Siis noin joka kolmas näppäimen painallus on peukalolla.
Hänen soittotaitoaan tuskin kukaan pystyy vähättelemään.

Peukalon käytön rajoittamisesta saarnaaminen kuulostaa siltä, että joku käyttää sormituksissa vasemman jalan ukkovarvasta, ja vaatii sitä fanaattisesti myös muiden käytettäväksi.

Minulla on myös näitä Esko Könösen sovituksia joissa on sormitukset merkitty useampia. Tässä mainitsemassasi Tico-ticossa käytetään kyllä peukaloa melkoisesti ja ainakin itse kun tuota soitan niin en peukaloa tarvitse noin paljoa. Tänä päivänä opetuksessa peukaloa käytetään, mutta sen käyttö on kyllä vähäisempää kuin tässä Könösen sovituksessa. Esko Könönen oli hieno soittaja joka teki upeita tulkintoja monesta tunnetusta kappaleesta. Arvostan häntä soittajana erittäin paljon ja hän omasi hyvän tekniikan joka näkyy jo käden asennosta esim. tuosta filminpätkästä mikä on taltioitu suomen harmonikkaliiton 30-vuotisjuhlasta ja on nähtävillä youtubessa.

Kummasti tämä peukalo keskustelu tuntuu vieläkin kiinnostavan....

Peukalo kiinnostaa varmaan siksi, että on niin monta mielipidettä asiasta.  Jokaisen mielipidehän on tosi ;)

Jos kuitenkin tarkkoja ollaan mielipiteitä ei taida olla kovinkaan montaa, sillä kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että peukaloa tarvitaan.

Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 11-02-2016, 21:06:01
Niin, joidenkin luonne on sellainen, että on vaikea uskoa valmiiksi annettua oppia. Itse olen aina ottanut vastaan mielelläni apua soittamiseen liittyviin asioihin, itseäni paljon osaavimmilta henkilöiltä. En ole lähtenyt keksimään itse tekniikkaa, vaan noudattanut paitsi ohjeita ja neuvoja, myös katsellut eri soittajia ja pyrkinyt ottamaan pieniä yksityiskohtia sieltä ja täältä.

Olen miettinyt tätä edelleen. Varmaan tuo on suorin tie jos pyrkii teknisesti todella hyvään soittosuoritukseen. Mutta onko se meidän jokaisen kohdalla se keskeisin tavoite.

Mä pohdin tätä edelleen, ei peukalon takia, vaan että ymmärretään ja hyväksytään että meillä jokaisella on jo lähtökohtaisesti omat tavoitteet ja kiinnostuksen kohteet. Itseäni on aina kiinnostanut soittamisen lisäksi erilaiset soittimet, miten ne toimivat, miten niitä soitetaan ja miltä niitä tuntuu soittaa. Nyt huomaan että minua kiinnostaa myös soittamisen tekniikka nimenomaan kokeilumielessä. Kokeilinhan nuorena radioiden rakentelua vaikka valmiita ja parempia sai kaupasta,  sama malli on toistunut monen muun asian kohdalla, edelleenkin.

Palaan tähän asiaan, kun sattui siivotessa käsiini Kimmo Mattilan ABC:n B-ohjelmistovihko. Aloin tapailla Konstan parempaa valssia, jota olen ennenkin soittanut. Sormet asettuivat luonnostaan lähes juuri niin kuin Mattilan merkinnöissä. Myös peukalon ja pikkusormen osalta. Apuriveillekin mennään niinkuin muutenkin tekisin.

En sitten tiedä olenko itse päätynyt samoihin sormituksiin luonnostaan, vai tarttuiko Mattilan ajatus silloin kun jonkin aikaa käytin hänen oppikirjaansa. Mielenkiintoista sikäli, että tuo tässä ylempänä oleva keskustelu  sai minut melkein lopettamaan sekä haitarinsoiton että tämän foorumin lukemisen.

Kyllä peukaloa saa käyttää. Aikoinaan Toivo Manninen ja Lasse Pihlajamaa opettivat käyttämään sitä.
Kimmo Mattilakin oli Lasse Pihlajamaan oppilas.
Toivo

Lainaus käyttäjältä: ftamt - 16-06-2017, 09:10:29
Kyllä peukaloa saa käyttää. Aikoinaan Toivo Manninen ja Lasse Pihlajamaa opettivat käyttämään sitä.
Kimmo Mattilakin oli Lasse Pihlajamaan oppilas.
Toivo

Eihän täällä kukaan kokonaan kieltänytkään sen käyttöä, ja toki huomasin keskimmäisten sormien yhteispelille hyödylliseksi harjoitella välttämään peukalon käyttöä, mutta ongelmiakin siitä tuli. Nyt pitää totutella takaisin peukalon käyttöön, jos meinaan enemmän soittaa haitaria. Peukalo ei myöskään ollut ainoa asia, toinen oli sormien peräkkäinen käyttöjärjestys. Siinäkin mielessä Mattilan sormitukset tuntuvat minun sormille luonnollisilta.

Taitaa olla ongelmallista tämmöinen "kirjekurssineuvonta", kun neuvoja ei näe "oppilaan" ongelmia käytännössä.

Saako ukko varvasta käyttää soittaessa, kun se on ommeltu onnettomuudessa tuhoutuneen peukalon paikalle?

Lainaus käyttäjältä: Reppumies - 19-05-2019, 20:47:57
Saako ukko varvasta käyttää soittaessa, kun se on ommeltu onnettomuudessa tuhoutuneen peukalon paikalle?

Sait karman!

Mitä tämä karma tarkoittaa? Anteeksi tyhmyyteni.

Lainaus käyttäjältä: Reppumies - 21-05-2019, 18:19:52
Mitä tämä karma tarkoittaa? Anteeksi tyhmyyteni.

Plussaa hyvästä tai sitten miinusta huonosta kommentista!